Óriási ajándék, hogy egy állattal olyan jóban lehetünk, mint a kutyával

IMG 5115

Kutyásnak lenni sok-sok örömet, de legalább annyi kötelezettséget is jelent, főleg akkor, ha harmonikus és gazdának-kutyának komfortos életmódot szeretnénk kialakítani. A legtöbb kutyatartó könnyen kezelhető, barátságos és jól nevelt társállatra vágyik, mindezt pedig gyorsan és zökkenőmentesen szeretné elérni. A kutyakiképzők legújabb generációja szerint viszont nem lehet megspórolni az időt, és itt az ideje egy jókora szemléletváltásnak is, ugyanis agresszió nélkül, empátiával a kutyakiképzésben is sokkal messzebbre juthatunk.

Hűvös, kicsit ködös délután érkezünk a Magyar tudósok körútjához, ahol Tóth Katinkával, a Természettudományi Kutatóközpont Kognitív Idegtudományi és Pszichológiai Intézet Pszichobiológiai Kutatócsoportjának munkatársával van találkozónk.

A tekintélyt parancsoló titulus rendkívül nyitott, jó humorú, fiatal kutatót rejt, aki három mentett kutyájával érkezik a beszélgetés helyszínére. Manó, Kesu és Pocak szemlátomást három külön egyéniség, míg előbbi inkább unja, a kicsi végigizgulja a beszélgetést, Pocaknak meg elég, ha néha ellenőrzi, megvan-e, jól van-e gazdája. Mert akkor minden rendben van.

Tóth Katinka

Tudománykommunikációs csatornája, a Sci-9 – Tudomány a kutyakiképzésben mellett a SciDog – a Kutyaegyetem kutyaiskola alapítója és vezetője. Sokáig az etológia foglalkoztatta, azonban végül a kognitív idegtudománynál kötött ki. A Svájcban töltött másfél év alatt nemcsak állatjóléti kutatásokban vett részt kísérletvezetőként, de kutyakiképzőként is értékes tapasztalatokat szerzett. Leginkább a problémás kutyák viselkedésterápiáját szereti, ebben 5 kutyája is segítségére van. (3 macskája otthonról drukkol.)

Bemutatnád, hogy pontosan mi a SciDog, miért jött létre és kik hozták létre? 

A SciDog – a Kutyaegyetem olyan kutyaiskola, amit kutatók, állatorvosok, pszichológusok és sportkutyások alapítottunk, mert egyre inkább éreztük a hiányát egy nyugati színvonalon és tudományos alapokon működő kutyaiskolának. Erőszakmentesen és kooperatív módon igyekszünk segíteni a viselkedésproblémás kutyák hozzánk forduló gazdáinak, de kölyökovink, kiscsoportos tanfolyamaink és nevünkhöz méltón kurzusaink is vannak. Emellett különböző tréningeket, előadásokat, workshopokat szervezünk.

Mit jelent a kutyakiképzésben az európai színvonal? Mi van itthon másképpen, mint külföldön?

A magas színvonalú kutyakiképzés alapfeltétele az lenne, hogy a trénerek kövessék és figyelembe vegyék a szakterületükkel kapcsolatos legújabb kutatási eredményeket, és a kutyák viselkedését, a problémákat ezek ismeretében vizsgálják. Ne a tüneteket, hanem az okokat akarják megszüntetni, vagyis ne csak az agresszív viselkedést lássák például, hanem azt is, hogy amögött milyen érzelem, például félelem vagy szorongás húzódik meg. Mi úgy gondoljuk, hogy ha a motivációk megértése, az állatjólét és a kooperáció mentén haladunk, sokkal hatékonyabban tudunk segíteni a kutyáknak és a gazdáknak.

Pocak keresi a kapcsolatot gazdájával. Fotó: Ruzsovics Dorina
Pocak keresi a kapcsolatot gazdájával. Fotó: Ruzsovics Dorina

Nemcsak tréner, kutyatartó is vagy, most épp öt kutyád (idősebb, kölyök, szuka, kan, fajtatiszta és keverék is) van. Kutatóként mindig is alap volt számodra, hogy ebben a modernebb szellemben dolgozz a kutyákkal?

Az én szemléletem is sokat formálódott, és én is kaptam nagyon sok – utólag látom – rossz tanácsot. Amikor Svájcban éltem, ahol a Berni Egyetemen szintén kutyák viselkedését tanulmányozhattam, egy másik világba csöppentem. Korábban is tájékozódtam angol nyelvű forrásokból, ezért gyanús volt, hogy vannak, akik másképpen csinálják, de ott lett egyértelmű, hogy mennyire. Ott például alap, hogy egy kutya–gazda kapcsolatot már nem falkaként értelmezünk, és hogy a dominancia kérdését sem dimenzionáljuk túl, miközben itthon még mindig ez a két meghatározó fogalom, ha kutyakiképzésről van szó.

Engem is meglep, ha kiderül, hogy nem így van...

A falka, a dominancia és a „mint a farkasok”  jól hangzó dolgok, könnyen fogyaszthatók, de tudományosan nem igazolhatók ennyire könnyen, sőt. A dominancia kérdését a kutyakiképzésben túlértékelik, de általában a fogalmat is helytelenül használják, amikor irányító szerepet is értenek alatta. A szociológiában valóban jelzi ezt is a kifejezés, de az etológiában nem. Azt, hogy egy állat elindul egy irányba és a csoportból ki fogja követni, számtalan dolog befolyásolja, és ennek csak kis része a dominancia. Általában a legjátékosabb, legbarátságosabb egyedet követik szívesen, de ez nem egyenlő valami speciális vezető szereppel. Ez egy mítosz.

Jellemző az is, hogy a kutya viselkedését mindenestül a farkasokéból akarjuk megérteni, miközben fontos tudni, hogy a kutya szociális rendszere merőben eltér. Ő már nem falkaállat, a kutya és gazdája így pláne nem falka. A farkas ugyan falkaállat, de az alap szociális egysége neki is a család, és a közösséget sokkal inkább a barátságos, csoportba tartozást segítő viselkedések építik a mindenféle agresszív, averzív interakciókkal szemben.

Miért, honnan ragadt meg akkor ilyen makacsul a falkaelmélet? 

1947-ben végeztek egy kutatást: Schenkel és a kutatócsoportja vizsgálta nem rokon farkasegyedek viselkedését zárt területen, ahol valóban agresszívebbek voltak egymással. A kutyások kritika nélkül vonták ezt párhuzamba a gazda és kutyája közötti kapcsolattal, pedig ez egy igen erős csúsztatás.

Miben hasonlít és miben különbözik akkor egymástól farkas és kutya?

A kutya kommunikációs elemei a fiatal farkaséira hasonlítanak. Nincs újonnan megjelent elem, de fajtánként is változó, hogy milyen jelzéseket használnak jellemzőbben, mit kevésbé. De fizikai megértésük, szociális kogníciójuk, csoportszerkezetük, de akár emésztésük is például merőben eltér.

Kogníció, szociális háló... Mikor lett ilyen tudományos dolog a kutyakiképzés? Mennyire fogékonyak erre a megközelítésre a trénerek és a gazdák?

Ha egyre inkább be akarjuk vonni a kutyákat a hétköznapjainkba, fontos, hogy értsük őket, ehhez pedig elengedhetetlen, hogy egyértelmű fogalmakkal dolgozzunk. Nem szerencsés azt mondani egy gazdának, hogy a kutyája „köcsög”, „hisztis” vagy „domináns”, mert ez a kenegetés-fenegetés igazságtalan, ún. etikátlan antropomorfizáció.

Tudsz még példát mondani erre az antropomorfizációra? 

Tipikus példa, amikor azt mondjuk, hogy a kutya „bosszúból” bepisilt, vagy „bűntudata volt”: egy kutatás szerint a gazdák 74 százaléka gondolja úgy, hogy kutyája képes ilyen érzésekre és komplex érzelmek átélésére. Ezzel szemben nagyon valószínű, hogy a kutya nem érez bűntudatot, és ezért szerintünk nem is etikus a kutyáknak ilyen komplex érzelmet tulajdonítani (hiszen ilyenkor válaszként rögtön megjelenik a megtorlás, a büntetés), amíg valaki be nem bizonyítja tudományosan a létét. Ez még nem történt meg. 

Alexandra Horowitz végzett ezzel kapcsolatban egy érdekes kutatást. A lényege az volt, hogy a gazdáknak meg kellett mondaniuk a kutyáiknak, hogy nem ehetnek bele az eléjük rakott ételbe, majd egyedül kellett hagyniuk a kutyát az étellel. Mielőtt a gazdák visszatértek volna a szobába, a kísérletvezető azt mondta nekik, hogy a kutyájuk beleevett az ételbe, a gazdák ebben a tudatban mentek vissza a terembe. Nagyon érdekes eredmény jött ki: függetlenül attól, hogy az adott kutya tényleg torkoskodott-e, a kutyák félelmi vagy oldójeleket mutattak, és a gazdák ezt szinte kivétel nélkül  bűntudatként érzékelték.

Intelligens, szociális lények, de hiba úgy gondolni rájuk, mint „majdnem emberekre”. Fotó: Ruzsovics Dorina
Intelligens, szociális lények, de hiba úgy gondolni rájuk, mint „majdnem emberekre”. Fotó: Ruzsovics Dorina

Többször utaltál rá, hogy ez az erőből kutyázás nagyon káros. Csak az a baj vele, hogy a kutyának nem jó, vagy nem is hat?

Hosszú távon általában nem hatékony, sőt káros is lehet. Nagyon csalóka, mert rövid távon lehet eredménye, sőt van, aki elboldogul vele, de az egyébként ritka dominanciaproblémákhoz sokszor épp az agresszívebb és dominanciaalapú tréningek vezetnek el. Sokszor az, hogy legyél te a falkavezér (és tényleg ezer sebből vérzik már ez is), azzal az elvárással jár, hogy kiabálj, csapj oda, nyomd le, rázd meg, dobd meg palackkal. Ez jó eséllyel további frusztrációhoz, szorongáshoz és agresszióhoz, kiszámíthatatlanabb viselkedéshez vezet. Pedig azért az nem atomfizika, hogy egy félelmi agresszív kutyát büntetni nem jó ötlet.

Az agresszió mögött, ha jól értem, sokszor húzódik félelem. Mi minden lehet még befolyással egy kutya viselkedésére? 

A viselkedés nagyon összetett dolog: benne van a genetika, a környezet, a nevelés, a kutya tapasztalatai és belső környezete is. Épp ezért soha nem ígérek „örök megszerelést” senkinek, de azt el tudom mondani, hogy hogyan működik a tanuláselmélet. Nagyon fontos, hogy mindig próbáljunk a viselkedés mögé nézni, hiszen az már csak tünet. 

Gyakori, hogy egy viselkedésprobléma mögött állatorvosi probléma húzódik, az ingerlékeny, ideges kutyának igazából nagy fájdalma és diszkomfortja van, dominálás helyett állatorvoshoz kellene vinni. Irritáltabb lehet a kutya akkor is, ha nem tud rendesen aludni, ez kisgyerekes családokban gyakori probléma. Képzeljünk el egy kutyát, akinek valami fájdalma van, sok neki a zaj, egy kisgyerek nyúzza stb. Ettől irritált, agresszív lehet, ez a családnak sem jó, neki se. Na erre mondjuk mi azt, hogy ilyenkor nem az a megoldás, hogy kapjon egyet.

Hanem? 

Lehet a stressz-szintet csökkenteni például asszociációk kialakításával, deszenzitizálással, ellenkondicionálással, különböző tréningekkel, játékokkal, mozgással, megfelelő pihenés biztosításával, de még jobb, ha igazán körültekintően választunk kutyát. Ha ugyanis a város közepén lakik egy zajérzékeny, alulszocializált kutya kezdő gazdival, akkor egy őrületesen nehéz helyzetből próbálunk kihozni valamit, és korlátokba ütközhetünk a tréningben.

Mik a korlátok egyébként? Mennyire, meddig tanítható egy kutya, és mennyire függ ez a korától, fajtájától, múltjától? 

A kutya alapvetően egy életen át tanítható, azonban vannak fajtánként, egyedenként is eltérések, és persze az sem mindegy, hogy a mudit vagy a közép-ázsiai juhászt akarom-e csendben pihenésre tanítani. Kinek ez lesz könnyebb, kinek az… Nagyon fontos az is, hogyan akarunk tanítani, mennyire tudjuk megfelelő nehézségű feladat elé állítani a kutyánkat és mennyire vagyunk türelmes, jó tanítók. Néhány kutyának nehezére esik a koncentráció, heves, lobbanékony. Talán csak kamasz, talán szorong, talán fájdalmai vannak vagy más oka van ennek. Fontos, hogy ezt ne engedetlenségként interpretáljuk. A kutya semmivel nem tartozik nekünk. A mi feladatunk, hogy megmutassuk neki, hogyan tud boldogulni, milyen szabályok, szokások segítik őt a környezetünkben. Tudjuk segíteni őt ebben? Ha igen, akkor könnyebb dolgunk lesz. Sajnos a körülmények nem mindig kedvezők.

Tehát minden kutya képes jól funkcionálva együtt élni az emberrel, ha jó gazdánál, jó helyen van? 

Ez egy nagyon nehéz kérdés. Néha a gazdák nagyon magas elvárásokat támasztanak. Kvázi a kutya ne viselkedjen kutyaként. A mudi ne ugasson, ne tereljen, a bull típusú mentvény kergessen pillangókat mindenkivel a futiban, a beagle mást se csináljon, csak a gazda kívánságait lesse szaglászás helyett. Ha például a bull típusú kutyákat vesszük, velük kapcsolatban jellemzően két szélsőséges hozzáállás van. Az egyik, hogy ránézek a kutyára és már fejvesztve menekülök, mert ő a patás ördög. A másik pedig, hogy Tysonka egy tündér, minden bull típusú egy tündér, soha egy légynek sem tudnának ártani.

Vannak tök jó fej bullok, de ezzel együtt nem szabad alábecsülnünk a genetikai háttér lehetséges hatásait. Ez nem játék. Elég nevetséges lenne, ha azt állítanám, hogy a mudik nem is ugatósak. A bullokról mégis tabu azt mondani, hogy esélyes, hogy nem minden kutyával fognak jól kijönni.

Akkor ne is tartsunk ilyen kutyát? 

Fontos, hogy jól válasszunk, és fogadjuk el, hogy gazdaként nekünk kell megtanulni megérteni és jól menedzselni a kutyát, megérteni a karakterét, a jelzéseit és hogy mi felelünk érte. Ha én lemegyek az 50+ kilós közép-ázsiai juhászommal a Balatonra, akkor fél órán belül úgy fogja gondolni, hogy a part az övé, és nekem erre készülnöm, figyelnem kell. Tud rengeteg helyzetben giccsesen cukin viselkedni, van is benne nem kevés munkám, de sosem felejthetem el, hogy nem goldenem van. Nekünk kell figyelni, résen lenni, és ehhez jó, ha az ember olvas és tájékozódik. Így például láthatja, hogy a legtöbb esetben, amikor ember elleni agresszióról beszélünk, a család saját kutyája harap meg fiúgyereket, mert a fiúk sokszor izgágábbak, a gyerekek pedig általában teljesen rosszul értelmezik a kutyakommunikációt. Ha ezt tudjuk, jobban el tudjuk kerülni a veszélyes helyzeteket.

Olyan fajta kutyát keressünk, amelyiknek ki tudjuk elégíteni a testi, lelki és szellemi szükségleteit is. Fotó: Ruzsovics Dorina
Olyan fajta kutyát keressünk, amelyiknek ki tudjuk elégíteni a testi, lelki és szellemi szükségleteit is. Fotó: Ruzsovics Dorina

Mitől lesz jól, mitől lesz jó egy kutya? 

Azt szokták mondani, hogy a fáradt kutya a jó kutya, én inkább azt mondanám, hogy a nyugodt és boldog kutya a jó kutya. Akinek a fizikai, szellemi és emocionális szükségletei is ki vannak elégítve. Utóbbi sokszor elsikkad. Nem kell persze nagy dolgokra gondolni, ha a lelki szükségletekről van szó, de ha fél, ha ideges a kutyánk, akkor próbáljunk meg segíteni a helyzeten, ahelyett, hogy csak a tünetekre figyelünk és szankcionálunk. 

A kutya a világ legkooperatívabb állata, ki lehet velük alakítani egy nagyon-nagyon jó együttműködésen alapuló kapcsolatot, de ehhez az kell, hogy empatikusak legyünk, ne basáskodjunk és ne büntessük meg olyanért, amit el sem várhatunk tőle, mivel nem tanítottuk meg. A kutya folyamatosan tanul a környezetéről. Ha a gazdájához azt társítja, hogy a nap 24 órájából 16-ot alszik vagy máshol van, reggel és este gyorsan leviszi sétálni és a séta 60 százalékában rángatja és kiabál, akkor „ember legjobb barátja” ide vagy oda, ez csúnyán meg fog látszani a kapcsolaton. Vigyázni kell az arányokra. Nem az van, hogy nem nézhetsz csúnyán a kutyádra, de sokkal több pozitív megerősítés kell: ami a hagyományos megközelítésben a rossz viselkedés kiiktatása, nálunk a kívánt viselkedés folyamatos megerősítése, a szabályok tanítása, nem pedig puszta elvárása.

Hogyan segíthetünk a kutyánknak a gyakorlatban?

Értsük meg jobban. Ehhez fontos, hogy megfelelő forrásokból tájékozódjunk. A hágó mozdulatról ne gondoljuk például, hogy a kutya így üzen nekünk, hogy ő a falkavezér… sokkal valószínűbb, hogy izgatott, esetleg szorong, kölyök és csak játszik, de akár gyulladás is állhat a háttérben sok más okkal egyetemben. A morgást is sok helyen büntetik, pedig egy teljesen természetes, fontos, hasznos kommunikációs elem, ún. ritualizált agresszió. Fontos funkciója, hogy a kutya valahogy jelezni tudja, ha kellemetlenül, fenyegetve érzi magát, mielőtt ténylegesen harapna. Ha a morgást büntetem, valószínűleg növelem a kutya frusztrációját, és sokkal kiszámíthatatlanabb, hirtelen nyílt agressziót kapok eredményül. Ehelyett kiképzőként és gazdaként is megpróbálok segíteni neki, hogy ne érezze szükségét ennek a viselkedésnek bizonyos helyzetekben. Amíg nem tartok ott, elkerülöm ezeket a helyzeteket. Fokozatosan haladok, és mindig összekötöm az ingert valami kellemessel. Az érzelmi válasz kondicionálása után jöhet a viselkedéses válaszok repertoárjának bővítése.

Vagy mondok egy másik tipikus példát. A kistestű kutyák számára nagyon frusztráló, hogy sokszor semmilyen ráhatásuk nincs arra, hogy mi történik velük. Ha a kozmetikában jelezni merik, hogy nem komfortos nekik a helyzet, kapnak egy sallert meg egy címkét, hogy „hisztis”. A futi tele van nem túl kifinomult játékú kutyákkal, a gazdik húzzák, vonszolják őket. Persze egy 5 kilós szorongó kutya nem okoz akkora fejfájást, mint egy 50 kilós. Ez a kontrollvesztettség állatjólétileg nagyon súlyos probléma. Szorongáshoz, félelemhez, pánikhoz, agresszióhoz vezethet. Ezeknek a kutyáknak általában egy kis extra támogatásra van szükségük… kontrollra, biztonságra.

Ez az út sokkal fárasztóbbnak tűnik, pláne hogyha nézem a csodálatos kutyadokit, és azt látom, hogy egész jól működik a dominanciaalapú kutyatartás is. 

Valóban vannak helyzetek, amikor a büntetés működhet, de nagyon nehéz jól csinálni, és vannak tabuk, amikor tuti nem nyúlok semmilyen szintű büntetéshez. Az, hogy ideig-óráig elnyomsz viselkedéseket, nem egy életbiztosítás. Az, hogy naponta ötvenszer kell ráordítani a kutyára, hogy „működjön”, szerintem nem a „működik” kategória. Az, hogy „addig nem mer verekedni, amíg ott vagyok”, szintén nem nevezhető hatékony tréningnek. Azt is nagyon problémásnak tartom, hogy milyen típusú büntetésekhez nyúlunk. Gyakori tévhit, hogy az anyakutya a marjuknál rázva teszi helyre a kölyköket (soha), vagy hogy az „alfa” farkas (ma már nem így nevezzük) lenyomja a megadásba kényszerített felet. Nem nyomja le, az ún. agonisztikus szubmisszív pózt magától veszi fel a másik fél, de nagyon nem verném a mellem, ha a kutyám a hátára fekve „hódolna be”. Ez nem egy jófajta kapcsolat indikátora, és simán lehet belőle még agresszió is.

A büntetésen alapuló nevelésnek mindig ára van. Rengetegszer van, hogy olyan kutyákat hoznak már hozzánk, akiket korábban rommá büntettek. Rajtuk nagyon látszik, hogy miért nem jó büntetve nevelni, hogy ez egy ördögi kör. A kooperatív, kényszermentes tréning lassúnak tűnhet, valójában nagyon nem az. Kezdő gazdinál idő lehet, amíg beletanul, de tereplovagolni sem úgy megy ki az ember, hogy azt sem tudja, eszik-e vagy isszák.

Van olyan helyzet, ahonnan már nem rehabilitálható egy sokat büntetett kutya?

Van olyan helyzet, ahonnan már tényleg rögös a visszaút – mondom ezt úgy, hogy minden kutyám mentett, és mindegyik valamilyen problémában extrémebb kategória volt. Ez persze sok mindentől függ, szerencsére a nagy elakadásokhoz elég sok mindennek össze kell jönnie. De nagyon sokszor van olyan, hogy mások után takarítunk, és ebben nagyon ki lehet égni. Amikor hetente találkozol olyan esetekkel, hogy a farkánál fogva betonhoz vágták a kutyát bármiért is, vagy hogy olyan szinten kapott mindenért, hogy állandóan szorong, szétesik, és ha épp nem tutibiztosan tudja, hogy most oké, amit csinál, egy simogató érintésre is azt hiszi, hogy – bocsánat, de így kell fogalmaznom – megint hülyére lesz verve, bepisil és pánikban menekül, amerre lát. Svájcban ennek már nagyon komoly következménye lenne a kiképzőre nézve. Itthon annyit tudunk tenni, hogy a gazdáknak segítünk a tájékozódásban, és ajánljuk azokat az iskolákat, ahol evidencia, hogy ilyesmi nem fordulhat elő. Nincs olyan cél, ami ezt az eszközt szentesíti. Az egyéves oktatóképzésünk ösztöndíjas helyeire pedig menhelyi gondozókat, ideiglenes befogadókat válogattunk be, akik ingyen kapják meg a képzést vagy annak részeit.

Csak olyat várjunk el, amit valóban megtanítottunk. Fotó: Ruzsovics Dorina
Csak olyat várjunk el, amit valóban megtanítottunk. Fotó: Ruzsovics Dorina

Mi az, amit gazdaként elvárhatok a kutyámtól? 

Az emberek általában a kutyákkal kapcsolatban instant megoldásokat és eredményeket szeretnének, azt, hogy a kutya nagyon jól működjön napi öt- vagy tízperces foglalkozással. Kutyát sajnos nagyon sokféleképpen lehet tartani. De ha igazi összhangot szeretnék, akkor igazi kutyássá kell válnom. Ez egy életforma. Rengeteg időt, pénzt, energiát igényel. Tényleg. Nem hiszik el az emberek, hogy mennyit. Egy biztos: nem várhatok el semmit, amit nem tanítottam meg. Nagyon jellemző probléma, hogy a kutyákkal szemben tudunk magas elvárásokat támasztani, magunkkal szemben már kevésbé vagyunk kritikusak.

És a gazdák mit kaphatnak attól, ha erőszakmentesen nevelik a kutyáikat?

Azt látom, hogy a gazdáknak is megkönnyebbülés, amikor nem erővel kell megoldani a dolgokat, vagy amikor leomlanak a tabufalak. Mehet a kanapéra, igen, akkor is, ha szeparál, sőt légyszi, hadd kötődjön biztonságosan. Igen, nyerhet a huzis játékban. Nem, nem kell beleenned a táljába. Igen, játszhatsz vele, ha odahozza a játékát. Nem, nem ő a főnök, ha előtted megy ki az ajtón. Nem, nem fogjuk megbüntetni, ha morog, de még akkor sem, ha ne adj’ isten összeverekszik egy másik kutyával. Vannak gazdik, akik eleinte jobban félnek attól, hogy adjanak egy falatot a kutyának, mint attól, hogy megrángassák a pórázon. Nagyon jó látni, amikor megindul valami sokkal empatikusabb, kedvesebb, türelmesebb és értőbb hozzáállás.

Megjelent Mentes Anyu legújabb szakácskönyve!

 

„Inzulinrezisztenseknek és mentesen táplálkozóknak főzni nagy kihívás. Ebben nyújt segítséget Nemes Dóra, a Mentes Anyu megálmodója. 
Legújabb szakácskönyvében minden étkezésre és alkalomra található szuper könnyű, mentes fogás. A receptek nemcsak kipróbáltak, de minden étel tápértéke (kalória, szénhidrát, zsír, fehérje) pontosan, adagokra ki van számolva.

Mentes Anyu szakácskönyve 2 ide kattintva már rendelhető!

hirdetés

Oszd meg másokkal is!
Mustra