Kevés klasszabb munkanapot tudok elképzelni egy olyannál, amelyiken hivatalból Balatonalmádiba kell utazni, délelőtt az ország egyik legelismertebb tudósával kell interjút készíteni, és aminek délutánjába a kora nyár három legszebb öröme, a limonádé, a csak térdig bemenés és némi fűben heverészés is belefér. Egy héttel ezelőtt éppen ilyenben volt részünk. Sőt, jobban. Dr. Csányi Vilmos és felesége balatonalmádi otthonukban szeretettel, kedvességgel és kerti körtúrával fogadtak bennünket, miközben az eredetileg maximum háromnegyed órás beszélgetésből másfél órás tanulás kerekedett ki. Az etológussal új könyve, a Drága barátaim, kedves majmok – Állati egypercesek kapcsán áltudományos folyóiratokról, az úgynevezett homo hölgyről és természetesen az ember legjobb barátairól beszélgettünk.
Több évtizednyi etológiai kutatással, számtalan kísérlettel, rengeteg publikációval és sikeres könyvekkel a háta mögött ma az ember vagy az állat viselkedése foglalkoztatja inkább?
Erre nehéz válaszolni. Az emberek hajlamosak azt hinni, hogy ha valaki etológiával foglalkozik, akkor minden állatról mindent tud, de ez persze nem így van. Van a Földön közel tízmillió faj, aminek egy töredékét ismerjük alaposabban, és ahhoz, hogy a legapróbb részletekig megértsük egy állat működését, annál az egynél kell lecövekelni. A tízmillió állatfajból az ember is csak egy, de mivel ő a legkomplexebb, neki van a legösszetettebb kultúrája, muszáj foglalkozni vele. A kutyával meg nagyon szórakoztató.
Kezdjük akkor utóbbival. Új könyvében nagyon érdekesen fogalmaz: azt írja, hogy a kutya az ember speciális állatkája – még nem ember, de már nem állat. Hogy értsük ezt?
Az köztudott, hogy a kutya farkas ősökkel rendelkezik, ezért a viselkedését hosszú ideig a farkasok viselkedése felől próbálták megérteni. Csakhogy kezdetben fogságban élő farkasokat vizsgáltak, amiből nagyjából annyira lehet a faj természetes viselkedésére következtetni, mintha börtönkörülmények vizsgálatával akarnánk megérteni az embert. Amikor rájöttek arra, hogy ez téves, megindult egy új irányú kutatás, ebből pedig kiderült, hogy a kutya ősei sem olyan vad falkában élnek, ahol örökös harc dúl: életük alapegysége a család. Természetes, hogy van hierarchia és dominancia is, de ahogy az emberi családban, itt sem ez szervez mindent: a mindennapokban ezek az állatok is nagyon szociális lények, sokat segítenek egymásnak, vigyáznak egymásra, megosztják a táplálékot, stb.
Ez a szociabilitás sodorta egymás mellé az embert és a kutyát?
Kutya és ember szociálisan valóban hasonlítanak. 50-60 ezer évvel ezelőtt, amikor az emberek Afrikából feljöttek Európába, Ázsiába, egy igen érdekes állatot találtak itt. Egyes, valami miatt egyedül járó farkaspéldányok nagyon akartak csatlakozni egy befogadó társasághoz, ráadásul az embercsoport környékén rengeteg eldobált bőr, csont és más táplálék is adódott, hát odaszegődtek. Az emberek aztán rájöttek, hogy a farkasok előbb jelzik a ragadozókat, mint ahogy azt ők észlelik, és arra is, hogy ha melléjük fekszik az ember, kevésbé fázik. Létrejött egy kapcsolat, amiben pár farkas is jól járt, és az emberek is jól jártak. Ezt később aztán már szelekcióval segítették: amelyik farkas agresszív volt, harapott, az kiszelektálódott, magyarul agyoncsapták, és sok ezer generáció alatt eljutottunk addig, hogy mára körülbelül 20-23 gén különbség van a farkasok és a kutyák között. A szabályozó gének például nagyobb számban fordulnak elő a kutyánál, mint a farkasnál. A kutya ezért képes például arra, hogy ne menjen el vagy ne harapjon: ez az önkontroll a vadállatoknál nincs meg, de éppígy megvan embernél is. Emberi közösségben is csak úgy lehet élni, ha tudom magam kontrollálni és nem megyek el a saját vélt vagy valós érdekemben a végletekig.
Gondolkodásban is hasonlít ember és kutya?
Minden állat, így a kutya is gondolkodik, de a gondolatai nagy egységek. Amikor a farkas azt gondolja, hogy most éhes és el kell kapnia valamit, az az egész egyetlen nagy gondolat. Egy csoportban, amikor van egy ilyen közös, nagy gondolat, ha mindenki ugyanazt és csakis azt akarja, az nagyon hatékony együttműködést, például sikeres vadászatot tesz lehetővé.
Miben tér el ettől az emberi gondolkodás?
Abban, hogy ezt a nagy gondolatot mi fel tudjuk darabolni apró részekre. Egészen aprókra: szavakra, amiknek van saját jelentésük és amiket egymás mellé téve új, komplex jelentéseket alkothatunk. Az, hogy ilyen kis elemi gondolatokból össze lehet rakni egy újat, hogy ebbe mások is beleszólhatnak és javasolhatnak részeket, fantasztikus hatású dolog, amire az állatok így nem képesek. Ugyanakkor a kutya számára is az a legfontosabb, hogy megértse, miről beszélnek a környezetében. Nem a filozófiai eszmefuttatást persze, hanem azt, hogy mikor megyünk, hova megyünk, kit kell megugatni, kinél kell csöndben lenni. Ezek olyan dolgok, amik egy vadállat esetében érdektelenek, de a kutya életminőségét már alapvetően befolyásolja, ha nagyjából tisztában van azzal, hogy a családban mi történik, mire számíthat.
Olyan, mint a kisgyerek és a napirend, amihez ragaszkodik – mondanám, ha nem tartanék attól, hogy ez túlzó antropomorfizáció. Vagy nem az? Tényleg olyan egy kutya, mint egy kisgyerek?
Úgy fogalmaznék, hogy a kutyák mindent tudnak, amit egy nem beszélő, de értelmes hároméves gyerek tud. Akár meglepően komplex dolgok megértésére is képesek. Ha egy gyereknek azt mondom, a fülemhez tartva egy banánt, hogy gyere, telefonáljunk vele a mamának, akkor egy bizonyos életkor után megérti, hogy mit akarok, és belemegy a játékba. Gondolná, hogy ilyesmire egy kutya is képes?
Végeztünk egy tesztet egy mozgássérültet segítő kutya és gazdája bevonásával. A gazda lakásában volt egy rádiótelefon és egy tévétávirányító is, amiknek meghatározott helye volt, a kutya pedig pontosan tudta, melyik melyik, és kérésre melyiket kell odahozni. Egyszer kértem, hogy dugják el a rádiótelefont, és csak a távirányító legyen ott, de a gazda kérje a rádiótelefont. Nézzük meg, mit tesz a kutya! Mivel a holmi nem volt a helyén, a kutya elment megkeresni, bejárta a háromszobás lakást, nagyon rendesen, mindent megnézett, visszajött, megint elküldték, megint elment, de amikor másodjára visszajött, már nagyon nézte a távirányítót. Harmadszor is elküldtük és akkor ő fölvette a tévé távirányítóját, de nem adta oda a gazdának, hanem rátette a rádiótelefon tartójára, és elment keresni. De most csak úgy tessék-lássék keresett, nem olyan alaposan, mint az első két esetben, gyorsan visszajött és diadalmasan átadta a gazdájának a „rádiótelefont”. Tehát csinált magának egyet. Na, ez körülbelül megfelel a banános játéknak. Nem azt mondom, hogy minden kerti kutya kifundál egy ilyet, de a lényeg az, hogy ez a lehetőség ott van a kutyaelme lehetőségei között.
Kimondhatjuk, hogy a kutya kivételesen intelligens állat? Olyan intelligens, akár intelligensebb, mint egy csimpánz vagy egy delfin, akikkel kapcsolatban nagyon izgalmas kutatási eredményekről hallani?
Sokféle intelligencia létezik. Egy csimpánz nagyon értelmes, biztosan komplexebb az agya, mint a kutyáé, de őt nem érdekli az ember, és egészen más a belső világa. Az, hogy a kutya kisebb aggyal ilyen komplex dolgokat tud csinálni, azt jelenti, hogy a szociális térben összehasonlíthatatlanul ügyesebben mozog, és itt sokkal jobban tud teljesíteni, mint egy csimpánz.
Vegyük például az utánzást. Nekünk, akik kutyákkal foglalkoztunk, már rég az volt az álláspontunk, hogy a kutya is tud utánozni. Delfineknél, csimpánzoknál ez már ismert volt, a csináld, amit én nevet viselte a tanítási folyamat. Több hónapig tart, míg egy csimpánzzal megértetik, hogy hogyan kell utánozni. Amikor mondtam az ezzel foglalkozó kollégáknak, hogy szerintem ezt a kutya is meg tudja csinálni, néztek rám szomorú-elnézőn, és azt mondták, hogy egy csimpánzzal két-három hónap, pedig ugye annak vagy ötszáz gramm az agya, a kutyának ötven, hát akkor biztos legalább egy év lenne megtanítani neki. Már ha egyáltalán lehetséges, de valószínűleg nem fog menni. Mondanom sem kell, hogy a fiatalember és a kutyája, akikkel a telefon-távkapcsoló játékot is csináltuk, egy hét alatt megtanulták, és nem azért, mert az a kutya egy Einstein. A mi Jeromosunk is meg tudta csinálni, Janka is tud utánozni, majd megmutatom. Ráadásul az is kiderült, hogy ezt a kutyák imádják csinálni, mert szeretnek és tudnak is együttműködni.
Végső soron akkor ez az együttműködési képesség teszi a kutyát az „ember állatkájává”, sok szempontból emberszerűvé?
Azt hiszem, igen. Ha elegendő időt és odafigyelést kap egy kutya, akkor rengeteg dolgot meg lehet neki tanítani. Az egyik leglenyűgözőbb ebből a szempontból az irányítás és az irányítás átadásának a képessége. A vakvezető kutyáknál látszik ez nagyon jól: a kutya nagyon jól tud váltani aközött, hogy ő irányít, vagy épp őt irányítják. A közlekedésben alapvetően az ember a főnök, hiszen ő tudja az úti célt, a kutya pedig segít neki biztonságban odajutni. De amikor a zebrára lépés előtt visszarántja a gazdáját, mert jön egy őrült autós, akkor a kutya hoz döntést, és ő irányít. Aztán ha átmennek a zebrán, akkor ezt az irányítást vissza tudja adni a gazdájának. Na erre egy másik állat se képes. Meg lehet az állatokat tanítani arra, hogy ők irányítsanak, vagy ha muszáj, akkor őket irányítsák. De egy ilyen váltásra csak a kutyát. És ez is nagyon emberi dolog, hiszen az ember közösségeiben is az irányítást szoktuk adni-venni, amikor együtt dolgozunk. Az teszi lehetővé a komplikált emberi együttműködést, hogy alá is tudjuk vetni magunkat ilyen pici dolgokban a közös cél kedvéért. Ez tulajdonképpen talán még a beszédnél is fontosabb.
Itt most jó alkalom kínálkozik rátérni az emberre, akivel kapcsolatban egyre inkább az lehet a benyomásunk, és ön is írt róla könyvében, hogy együttműködésének, közösségi létének keretei fellazultak. Könyvében használ is erre egy nagyon szemléletes kifejezést, úgy fogalmaz, hogy ma az „egyszemélyes közösségek populációjában” élünk. Kifejtené, hogy mit jelent ez, és mi vele a probléma?
Hogy van-e vele probléma, az felfogás kérdése, de a jelenség, miszerint egészen máshogy működnek ma a közösségeink, nagyon is élesen látszik.
A normális közösségi viselkedéshez négy dolog kell: közös akciók, közös hiedelmek, közös szociális konstrukció és hűség. Ez utóbbi azt jelenti, hogy akkor is megcsinálok valamit, ha nekem esetleg káromra van, vagyis a csoport érdeke előrébb van az enyémnél. Ez egy nagyon fontos kritérium, mert ettől lesz egy közösség igazi. Ma már nehezen találni ilyet. Az ősi időkben ez jól működött, hiszen a közösségen kívül nem volt élet, ellenben aki egy közösségben ismerte a nyelvet, a szokásokat, tradíciót, annak mindene megvolt, amit a közönség meg tudott szerezni, számíthatott rá, hogy ha odatartozik, akkor kap enni, lesz hálóhelye, lehet társa, stb. Később egyre több és több közösség lett, és ez a kizárólagosság megszűnt. Ma egy végtelen szociális tér van, ahol egyéni kapcsolatok alapján lehet elérni valamit, és aki ebben ügyes, az fönt van, aki ügyetlen, az meg lent.
Említettem a közös hiedelmet, a közös akciót, közös konstrukciót is. Közös akció ma nincs: én megmondom, hogy nekem mi a jó, és azt csinálom, mert én jobban tudom. A közös hiedelem is megszűnik, nem hiszünk egy vallásban, egy kultúrában, terjed a fake news, mi pedig a legkülönbözőbb baromságok és az igazi tudás közül próbáljuk kiválogatni, hogy mi az, amit elhiszünk. Közös konstrukció helyett pedig a csináld meg magad van. Honnan tudja ma egy tizenéves, hogy melyik az a közösség, amihez neki hiedelmekben, szociális konstrukcióban illeszkednie érdemes, és akkor biztosan jó lesz neki? Sehonnan, mert ilyen nincs, a csináld magad van, a keresd meg, hogy miben érdemes hinni. Na most ez azt eredményezi, hogy minden ember egyszemélyes közösséggé válik, és ezek a közösségek egymás között egyezkednek, hűség helyett alku van meg érdek. Ha az érdek megváltozik, vagy megszűnik, akkor az egyezséget felmondjuk.
A közös hiedelem hiányát az utóbbi másfél évben nagyon erősen érezte mindenki: annyi álhírt, féligazságot lehetett hallani vírusról, védekezésről, oltásról, hogy a valódi tájékozódás csaknem ellehetetlenült, az álhírek terjesztői sokszor hangosabbak voltak a valódi hozzáértőknél. Ön szerint hol a szólásszabadság határa egy olyan korban, ahol bárki véleménye szabadon terjed a neten, és akár milliókhoz el tud jutni?
Nincs határ, és azt hiszem, ez az egyik legjelentősebb problémája a jelenünknek. Ha határokat húznánk, az kontrollt jelentene, azt jelentené, hogy valaki elbírálja, amit én gondolok. De akkor felmerül a kérdés, hogy mi biztosítja, hogy az a valaki jobban tudja, mint én. Erre persze mondhatjuk, hogy azért a szakértő szava csak többet ér egy adott témában, mint egy laikusé, de nem ez a tapasztalat. Aki átlag tudással rendelkezik, az csak azt teheti, hogy tekintélyalapon dönt, és megpróbál mondjuk a szakértőkre hallgatni. Csakhogy ez se működik mindig.
Én biológus vagyok, molekuláris biológiával is foglalkoztam, tehát van némi fogalmam a vakcinákról meg az immunitásról, és elképedek azon, hogy nemcsak a hozzá nem értők nehezítik meg a tájékozódást, de még a szakértők is mondanak hülyeségeket. Ők persze nem olyat mondanak, ami egy az egyben baromság, nem azt mondják, hogy nincs vírus, vagy a vakcina abszolút rossz, hanem olyan politikailag árnyalt dolgokról beszélnek, ami a kételyeket erősíti. Olyat, ami miatt szakmai körben rögtön kiröhögik, mert lényegtelen dolog, de a laikus nem tudja, hogy ez fontos-e, vagy sem, csak azt, hogy egy tudós mondta. Előfordul, hogy hivatkoznak is két-három tudományos dologra, de a hivatkozás alapja nem komoly tudományos folyóirat, hanem olyan, ami arra szakosodott, hogy linkségeket közöljön le pénzért, és lehessen rá hivatkozni. Hiányzik mögüle a kísérlet, a megismételt kísérlet és bizonyítás. Nincsenek abszolút igazságok, és akinek nincsenek segédeszközei, megbízható forrása, az összevissza csapong: néha a jót támogatja, aztán meg legtöbbször a rosszat.
Miért nem hiszünk akkor legalább a statisztikáknak, valószínűségnek?
150 éve oltunk, és bevált, tudjuk, hogyan kell vakcinát csinálni, minden ország tudja gyártani, és még nem fordult elő, hogy egy vakcina hatástalan lett volna. Az embereket most meg kellene nyugtatni, hogy a statisztika azt mutatja, hogy minden valószínűség szerint semmi bajuk nem lesz tőle, esetleg nagyon enyhe problémájuk lehet. Akinek pedig mégis baja lesz, az sajnos úgy járt, mint akinek a fejére esett egy tégla. Sokkal nagyobb valószínűséggel lesz ugyanis autóbalesetem, mint kapok el oltottként fertőzést, és ha mégis velem történik, akkor nem lehet a statisztikát felelősségre vonni ezért. A statisztikában a nem az sose teljes nem, hanem egy nagyon alacsony valószínűség, és sajnos ezt a valószínűséget az ember nagyon rosszul tudja értékelni. Ennek evolúciós oka van. Ha megyek az őserdőben és tudom, hogy egy bizonyos ösvénynél járni szokott valami ragadozó, akkor nem úgy gondolkodom, hogy a szétmarcangolásom esélye csak 5 százalék, megyek erre, mert itt a zsákmány is több, hanem inkább másfelé megyek, még ha ott se biztos, hogy nem lesz bajom. Ezért lesz a tapasztalat, hogy aki mindig a biztonságos utat választja, az megmarad. Aki kockáztat, az áldozatul eshet, evolúciósan ezért az a biztonságos, hogy a legkisebb kockázatot is kerülje az ember. És akkor itt kezd az ember nem érteni a statisztikához, mert nem az érdekli, hogy mi a statisztika, hanem hogy vele személy szerint mi lesz. A statisztikát meg lehet tanítani, de nagyon nehéz annak a szellemében cselekedni, mert nem mindenki érti meg, hogy mit jelent az, hogy alacsony valószínűség, és azt sem, hogy ha mégis épp a mi fejünkre esik az a bizonyos tégla, akkor sem lehet azt mondani, hogy rossz volt a statisztika.
A feleségem mindig aggódik, amikor én tanácsokat adok például a barátaimnak, attól tartva, hogy ha aztán valami baj lesz, akkor engem fognak szidni. Én meg azt mondom, hogy én csak tanácsot adok, a statisztika ármányaitól nem tudom megvédeni őket.
Nagyon tetszett a könyvének egyik utolsó fejezete, amiben a nőkről ír. Kissé elvicceli a témát, amikor homo hölgyről mint lehetséges külön alfajról ír, engem mégis érdekelne, hogy etológusként és valamivel komolyabban mit gondol a női egyenjogúság kérdéséről.
Tény, hogy ez egy humorosan megírt fejezet, de ami az egyenjogúságot illeti, én maximálisan híve vagyok. Ugyanakkor fontosnak tartom kiemelni, hogy az egyenjogúság az nem azonosság, nem egyenazonosság. Természetesen felháborító az, ha azonos munkáért nem kapnak azonos bért férfiak és nők, ha bárkit megaláznak, olyan módon kezelnek, ahogy a másik nemet nem. Tehát minden olyan kulturális eljárást, ami nem hagyja meg a nőknek az egyenlőséget a mindennapokban, azt maximálisan ellenzek, és azt gondolom, hogy a nőknek pontosan ugyanolyan jogaik és érdemeik vannak, mint a férfiaknak. Sőt.
De mint biológus, azt is tudom, hogy az egyik a hím, a másik a nőstény. Biológiai funkcióikból különböző viselkedésformáik is vannak: aki babát hord, szül és nevel, az másképp viselkedik, mint aki csak hozzájárult ehhez a dologhoz. Természetesen a férfiak is gondozhatják a babát is, szokták is, én is pelenkáztam az én babáimat annak idején, tehát a kultúra tudja tompítani ezeket a különbségeket. De aki azt hiszi, hogy ettől még teljesen egyforma tud lenni nő és férfi, az téved.
A probléma, amit jogegyenlőtlenségként élünk meg, szerintem alapvetően értékválasztási jellegű: a mai kor kultúrájának elfogadott céljai között egy csomó olyan férficél van, ami színtiszta elnyomás, miközben háttérbe szorul a nők hatalmas szerepének értékelése az anyaságban, a tanításban, az érzelmekben, szeretetben, művészetben. Olyan kultúrában élünk, amely hímsoviniszta, és a harcot, a vezetést, a dirigálást értékeli. Pedig én biztos vagyok benne, hogy ha mondjuk a parlament fele nő lenne, akkor jelentősen mások lennének a döntések. Sokkal emberbarátibb és sokkal társadalombarátabb lenne a közélet, mert egy nő azonnal megérti mondjuk azt, hogy valaki négy gyerekkel egy kis lyukban nyomorogva miért nem tud a jövő társadalmához csatlakozni. Egy férfi nem biztos.
Mik azok az alapvető tulajdonságok, amik ennyire megkülönböztetnek férfit és nőt?
A nők egy csomó dologban sokkal érzékenyebbek, és a részleteket sokkal gazdagabbnak látják, mint a férfiak, akik sokszor általánosítanak. Utóbbi jó lehet egy csatában, csak amikor árvákról, szegényekről, tanulásról, egészségről van szó, akkor már nagyon rossz tulajdonság. Csata ma már jóval kevesebb van, ezért a férfitulajdonságok egy része teljesen alkalmatlan a modern társadalom szervezésére, és sok helyen női tulajdonságoknak kellene átvenni a vezető szerepet. És az a baj, hogy ahelyett, hogy azt mondanák, hogy emberek, figyeljünk arra, hogy a nők mit mondanak, mit tesznek, és próbáljunk abba az irányba tekerni a kormányon, ezt az egészet jogi egyenlőségre akarják leegyszerűsíteni, leszorítani, és arra, hogy egyformák vagyunk. Én úgy gondolom, hogy mindenkinek ugyanolyan joga van, ebben egyformának kell lennünk, de a viselkedésünkben, érzéseinkben, gondolkodásunkban egyszerűen nem vagyunk egyformák. És éppen azt kellene hasznosítani, kiemelni, miben különbözünk, mert ettől mindkét fél gazdagodik.
Nincs szükség tehát szerepcserére?
Szerintem azzal nem vagyunk előrébb, ha több nő lesz bányász vagy traktoros, de ez persze nem azt jelenti, hogy nem lehet az. Itt jön be a statisztika, ugye. Ha a különböző képességek statisztikai görbéit rajzoljuk, akkor van egy kis szórás, ami azt jelenti, hogy igenis lehet olyan nő, aki csodálatos birkózó, traktorvezető, bányász is tud lenni, és ha szeretne is, akkor hadd legyen ehhez joga és lehetősége. De a görbe más része, amelyik szeretne egy békés otthonban gyerekekkel, művészetekkel, zenével és érzelmekkel gazdag életet élni, ő se legyen azért alsóbbrendű, mert ő nem akar világsztár vagy csatavezér lenni.
Ahhoz, hogy ezt helyére tegyük, mind a két világot meg kellene részletesen ismerni, nemcsak a férfiakét, hanem a nőkét is, és az értékkategóriákat kellene átváltoztatni: értékeljük jobban a nőkre jellemző tulajdonságokat is, és csináljunk ilyenformán egyenlőséget.
