baktay miklós baktay zelka interjú párterápia

Eszembe jutott egy régebbi beszélgetés veletek, amiben említitek, hogy Zelka vörös parókában kísérte el Miklóst egy focimeccsre, és amikor a nyakába ugrott, hogy megcsókolja, az ismerősök elhűlve nézték, ki ez az ismeretlen nő. Szoktatok még ilyen trükkökhöz folyamodni?

Miklós: Inkább az a kérdés, amikor nem szoktunk. Nagyon ritkán nem folyamodunk ilyesmihez.

Zelka: Szeretünk mást játszani, mint amik vagyunk. Nemrégiben részt vettünk egy képzésen, ahol az volt a játék, hogy én vagyok a problémás szőke nő, és Miklós a problémás szőke nő szegény férje. Ilyeneken problémáztam, hogy lehet-e beszélni külön a szakáccsal, mert nekem mindenmentesen kell étkeznem, meg hogy az ablakunk egy építkezésre néz, és remélem, hogy szombaton nem fognak építkezni. Miklós azt adta elő, hogy lesz egy meccs, és ő szokott fogadni, de ezt a felesége nem tudja. Annyira együttéreztek vele, hogy a sószobába külön bekészítettek neki egy nagy képernyős tévét meg két üveg hideg sört, hogy tudja nézni a mecset. Utána persze jót szórakoztunk a szobában ezen.

Zelka, te minden probléma nélkül bele tudsz bújni más emberek bőrébe?

Zelka: Mivel nem sok esély van, hogy valaha oda az életben visszamegyünk, igen. Nekem mindegy, ők mit gondolnak rólam. Az, hogy a szomszédok mit gondolnak rólunk, vagy a gyerekek iskolájában vagy a postán, ahová járunk, az persze számít. Ezért jó, ha kiszabadulunk. Ha elmegyünk az Örs vezér térig, ott már elég sok minden belefér. (nevet)

Miklós: Ha szabad egy kicsit filozofálnom, feltenném még egyszer a kérdést: mikor nem játszunk? Mikor vagyunk önmagunk? Hogyan kellene nekünk úgy megjelenni, mint a Baktay házaspár? A korunk miatt talán már az Akadémián kellene előadást tartani nyakkendőben meg kisestélyiben, de azok nem mi vagyunk. Valamilyen módon mi tényleg beleállunk szerepekbe.

Zelka: Még egy eset eszembe jutott, amikor nagyon fontos volt, hogy ne Baktay házaspárként jelenjünk meg. Egy viszonylag közeli barátunk ünnepelte a születésnapját, és nem akartuk, hogy azzal teljen az esténk, hogy a jelenlévők párkapcsolati problémáit elemezzük. Miklós kitalálta, hogy ő pszichomixer, és arc alapján megmondja, kinek-kinek milyen italt fog keverni. Én meg azt mondtam, jósolni fogok. Felvettem egy fekete, rövid parókát, és inkább kártyát vetettem, mint hogy ugyanazt csináljam, mint egész héten.

Miklós: Volt még a csavarboltos eset is.

Zelka: A környéken van egy üzlet, ahol csavarokat, elektromos dolgokat árulnak. Szükségünk volt néhány csavarra, felvettem a vörös parókámat, és bementünk együtt. Úgy fordultam, hogy az arcomat ne lássák, mert ide azért járunk néha, és ismernek bennünket. Az eladók annyit láttak, hogy Miklós egy vörös nővel jelent meg. Kérdezgették tőle, hogy „na mi van, mi van, mi kéne?” Mondta, hogy csavarok, mert asztalokat fogunk javítani. „Aha”, mondták ők, „csavarunk, csavarozgatunk, tekergetünk”? (nevet) Nagyon izgalmas hallani, hogy beszélnek a férjemmel, amikor azt hiszik, hogy a szeretőjével van. Ebbe azért egyébként nem nagyon lehet belehallgatni.

A szerepjátékot szoktátok a hozzátok fordulóknak is javasolni?

Zelka: Rendszerint először négyesben találkozunk, megismerkedünk a párral, megnézzük, mik az erőforrásaik, ki milyen mintákat hozott. Az ismerkedő alkalom végén, ha van bennük nyitottság, Miklós kitalál nekik egy személyre szabott csínyt. Egy párkapcsolat-gazdagító feladatot, aminek egyébként nincs semmi haszna, nyeresége, értelme, csak az ő közös titkuk, együttes, közös élményük. Ez nekem is nagyon izgalmas, és kicsit mindig meglepetés. Ilyenkor mindig udvarol Miklós egy kicsit nekem is, hogy mennyire jót tud kitalálni.

Miklós: Mindennek a csimborasszója, vagy csíny-borasszója, a táborunk, amikor egy héten át élünk hat-hét párral, akik mind kitalálják, hogy ők kicsodák.

Zelka: Tehát nem úgy mész oda, hogy az vagy, aki vagy, hanem kitalálod, hogy teszem azt, úszómester vagy sous-chef vagy egy étteremben. Mindenki tudja, hogy a többi sem az, akinek mondja magát, de ez így eszméletlenül izgalmas.

Miklós: Ez arról szól, hogyan lehet teljesen újradefiniálni saját magunkat és egy kapcsolatot. Mivel a modern pszichológia szerint játszmáról játszmára ugrálunk a világban, miért ne lehetne egészen más játszmákat játszani, amelyek segítenek a régi játszmák újjáépítésében, átalakításában?

Zelka: Az igazán tartós kapcsolatok azok – és most mindegy, hogy barátságról, testvéri vagy párkapcsolati viszonyról beszélünk –, amelyekben a közös élmények összekötik a tagokat. Mi modellezzük, mi az, ami működik, mitől jó, ami jó, és hogyan tudjuk ezt szándékosan behozni azokba a kapcsolatokba, amelyeknek jót tesz, ha új energiát kapnak.

Mi a tapasztalatotok, mik azok a pontok vagy buktatók, ahol elromolhat egy kapcsolat? 

Miklós: A mi meggyőződésünk az, hogy ha a közös élmények eltűnnek, akkor erodálódik a párkapcsolat. Kitüntetett módon akkor erodálódik, amikor kisbaba születik. Mert akkor egy új életciklus indul, és ebben az új életciklusban a pár tagjai kénytelen-kelletlen beleállnak két új szerepbe, amiben nem ismerik egymást. Apu nem ismeri anyut, mert addig nem volt anyu. Addig csodás szeretőm, szerelmem volt, gömbölyödő hasú kis asszonykám, meg tevékeny, gondoskodó férjecském. De a gyerek közéjük nyomul, és eltünteti a közös élményeket. Helyesebben: nem eltünteti, hanem ő akar a közös élmény lenni. Ami egyrészt rendben van, mert az is, másrészt viszont a párkapcsolat egészen más élménykör, mint a szülői kapcsolat.

Zelka: Szoktunk olyat javasolni fiatal pároknak, hogy tapasztalják meg egymást ilyen helyzetben. Keressenek olyan baráti párt vagy rokont, akinek van kisbabája: nekik nagyon jó, ha kimenőt kapnak, a fiatal pár pedig gyakorolhatja a gondoskodó szerepet.

Miklós: A szülői felelősség és az állandó komolyság eltünteti a szerepeket, játékokat, élményeket. Egy idő után el is kopik az igény ezek iránt. Ezért kell, hogy kőkeményen kiadjam feladatba: gyerünk, most csináljatok egy csínyt, valami olyasmit, ami egy felnőtt pár közös élménye.

Zelka: Aki eljön terápiára, és szán erre erőforrást, azért teszi, mert érzi a felelősséget a kapcsolatért, a családért, a gyerekekért. Nagyon sokszor nem fér bele, hogy megengedjék maguknak, hogy letegyék a felelősséget. Ha viszont házi feladatként előírjuk, sokkal könnyebben megcsinálják.

Nehéz egész nap gondoskodó anyának lenni, majd este szexistennőként viselkedni. Arról nem is beszélve, hogy a gyerek születésével a spontán helyzetek is eltünedeznek.

Zelka: Amíg nincs gyerekünk, akkor bújunk össze, amikor akarunk. Miután megszületik a gyerek, spontán szülőszerepben vagyunk. A gyerek se tűri, meg a jó ízlés se, hogy ott valami erotika legyen. A családi szeretetnyilvánítás belefér, de az erotikus már nem. Az szokott lenni a gond, hogy kicsi az időablak, de spontán szeretnénk együtt lenni, mert azt hisszük, hogy az a jó. Pedig inkább onnan érdemes közelíteni, hogy mi történik, ha nem működik a szexualitás, és szeretője lesz valamelyik félnek. Az hogy működik? Hát nem spontán: a szeretők már egy héttel előre megbeszélik, hogy itt és itt, ekkor és ekkor találkoznak. És van másfél órájuk vagy kevesebb. Semmi spontán nincs egy szeretői viszonyban. És mégis, ha Miklósnak volna egy szeretője, nekem az első gondolatom az lenne: könnyű az ő babájának heti másfél órában tündérvirágszálnak lenni, hogy tudok én versenyezni vele? 168 órában hogyan legyek tündérvirág? De miért ne találkozhatnék én is vele ilyen viszonyban, és miért ne lehetnék az ő szeretője? Ezt modelleztük a Szeretők című könyvünkben. Ha szeretője van valamelyik félnek, abból nagyon nehéz kikeveredni, de ezt meg tudjuk előzni azáltal, hogy mi leszünk egymás szeretői.

Miklós: A mi központi kategóriánk a közös élmény. Az élményhez, a szexuális élményhez is, szükséges a ráhangolódás és a lecsengetés. Sokszor nem tudjuk, hogy mitől jön a spontán szexuális izgalom, de ha elkezdünk ráhangolódni, akkor jönni fog.

Zelka: És nem mindegy, hogy hetente lopunk-e időt kettőnkre, vagy „összegyűjtjük” ezt az időt, és kéthavonta egyszer elmegyünk hosszú hétvégére. A szobanövényeinknek sem jó, ha kéthavonta locsoljuk meg őket egy vödör vízzel, de közben meg nem öntözzük őket. Sokkal inkább segít összehangolódni, ha van valami, ami rendszeres, amit előre várhatunk, amikor tudunk egymásra figyelni, elmélyülten beszélgetni. Az egészséges, jól működő gyerek nem tűri el, hogy a szüleinek csak egymással legyen szemkontaktusuk, azonnal csinál valamit, amitől rá kell figyelni. Hívja elő az anyukát meg az apukát. Ha valaki átveszi a szülői funkciót, akkor tudunk mi kilépni belőle igazán.

Miklós: Szerintem nem szabad a pár mindkét tagjának egyszerre szülőszerepben lenni.

Zelka: A gyerekek, ha egyvalakivel vannak, kristálytisztán érzik, mi a rendszer: van, akivel megeszik a tökfőzeléket, mással csak a palacsintát. Amikor mindketten ott vagyunk, ők sem tudják igazán, melyik rendszer az érvényes. Még az sem biztos, hogy mi tudjuk, melyikünk fogja a kormányt. Úgy autót vezetni pedig nagyon nehéz, hogy hol egyikünk fogja a kormányt, hol a másikunk.

Miklós: Mi azt mondjuk, hogy a párkapcsolat és a szülőség két különböző dolog, és váltógazdaság van benne.

Mikor fordulnak hozzátok? Ha úgy érzik, hogy kiüresedett a kapcsolat, vagy nem működik a szex, vagy már az első intő jeleknél?

Zelka: Amíg egyetértenek abban, hogy merre haladnak együtt, vagy egy problémával hogyan küzdenek meg, addig minden rendben van. Amikor az elképzelések elválnak, ott kezdődnek a gondok.

Miklós: Végtelenül fárasztó dolog együtt dönteni. A tünetek sokfélék lehetnek, sokszor meg sem tudják fogalmazni, fogják erre-arra: szexualitásra, gyereknevelésre, megélhetésre. De a legfőbb motiváció a közös jövőkép megbomlása.

Zelka: Nem az az érdekes, hogy mennyire súlyos egy adott probléma, hanem az, hogy mennyire különbözőképpen ítélik meg. Ha egy egytől tízig terjedő skálán mindketten nyolcasnak ítélik meg, nem akkora a gond, mint ha egyikük szerint kettes, a másik szerint meg tízes.

Mikor menthető és mikor menthetetlen egy kapcsolat?

Zelka: Ha valamelyiküknek narcisztikus személyiségzavara van, akkor szinte biztosan menthetetlen. Gyakorlatilag nincs arra esély, hogy össze tudjanak hangolódni, mert nem működik az empátia, nem úgy működnek az érzelmek. Ha valaki krízisben van, megbetegedett, depressziós, vagy gyászol, a partnere tolerálja, mert tudja, hogy átmeneti jelenségről van szó. De egy érzelmileg nagyon intelligens ember sem tud azzal megbirkózni, hogy a másik soha nem fog változni, és ő nem fogja soha visszakapni, amit beletett a kapcsolatba. Abban tudunk segíteni, hogyan lehet együtt élni, miként lehet csökkenteni a feszültségeket, a súrlódásokat egy narcisztikus személyiségzavarral küzdő emberrel, de azt nem tudjuk megoldani, hogy legyen egy érzelmi összhang is. Egyébként ahol még van érzelmi működés, ott lehet közelíteni egymáshoz.

Miklós: Azzal, hogy eljönnek, és rászánják magukat, hogy együttműködnek, a terápia nagy részét saját maguk oldják meg. Az pedig, hogy rendszeresen eljárnak, még inkább folyamatos, kölcsönös bizalomerősítés. Meg egy kicsit jövőkép is: „Jövő héten majd a Baktayéknál ezt előhozzuk.”

Tartós kapcsolatban egy idő után mintha mindenki magába fordulna. A férfiak a telefont nyomkodják, a nők meg beletemetkeznek valamibe, a gyereknevelésbe, a vásárlásba vagy a spiritualitásba. Távolodnak egymástól, ahelyett hogy keresnék a közös kapcsolódási pontokat. Hogyan lehet megállítani ezt a folyamatot?

Zelka: Kevésszer gondolunk rá, hogy az autonómia napi szükségletünk. A társas lét is, de akit napközben sok impulzus ért, este arra vágyik, hogy egy kicsit egyedül lehessen. Az élet egyébként nagyon sokszor olyan helyzet elé állítja a párt, amikor rákényszerülnek, hogy együttműködjenek.

Miklós: A negatív élmény, a trauma a mi kissé morbid felfogásunkban szintén nagy segítője a párkapcsolatok gazdagodásának. Egy rossz szomszédi viszony például tehet jót a pár kapcsolatának. Ha egy kicsit feszültségben vannak, de kívülről éri őket egy támadás, nagy eséllyel együtt fognak működni. Ez is lehet összetartó erő, a legjobb azonban a közös élmény.