Dr. Bánki György: A Narcisztikus Együttműködés Rendszerében mindenki veszít

Két évvel ezelőtt hallottam először a narcizmusról beszélni, és egy éve lehetett, amikor először felkaptam a fejem a Narcisztikus Együttműködés Rendszere – szintén tőle származó – elnevezésére. Mikor pedig bő másfél hónappal ezelőtt a jelenség hátteréről és gyerekkori gyökereiről tartott izgalmas online előadást, már egészen biztos voltam benne, hogy szeretnék mindezekről személyesen is beszélgetni dr. Bánki György pszichiáterrel.

Így is lett: az idei év eddigi legderűsebb napján a Tabánban beszélgettünk a közéletünk egén állomásozó felhőkről, párkapcsolati és közösségi bántalmazásról, propagandáról. Ja és a narcisztikus személyiségzavarról.

Amikor a beszélgetésünk miatt először kerestem, időt kért, jelezve, hogy az elmúlt hetekben túl sokat forgott a neve és a téma, amihez egyre gyakrabban kötik: a narcisztikus személyiségzavar. Üdítő szerénység ez a Legnagyszerűbb könyv a nárcizmusról szerzőjétől, bár tényleg az a tapasztalat, hogy sok szó esik mostanában erről a jelenségről. Tényleg ennyire gyakori lenne? 

Pontosat nehéz lenne mondani, bár tény, hogy egy százalék körülire becsülik a narcisztikusok jelenlétét a populációban. Ugyanakkor ennek a csoportnak (feltéve, hogy ez egyáltalán egy körülhatárolható kategória) a jelentőségét nem is feltétlenül a számszerűsége adja meg, hanem a motivációi és az általuk okozott szenvedés. A kóros narcizmus vagy a narcisztikus személyiségzavar ugyanis egy olyan spektrum, ahol az illető nagyon igyekszik kiemelt helyzetbe jutni, szívesen lesz vezető, és gyakran talál is kiemelt szerepet magának, akár családban, kisebb közösségben, akár vallási vagy más, nagyobb csoportosulásban. Emiatt a kóros narcizmus által okozott kár nem azzal áll arányban, hogy hány embert jellemez maga az állapot, hanem azzal, ahányra hatást gyakorol. Utóbbiak nagyon sokan vannak. 

Valóban, a narcizmusról folytatott beszélgetésekből, arról szóló cikkekből mostanra az is kiderült, hogy ez nem feltétlenül egy ember elszigetelt „őrülete”, hanem lehet rendszerszintű működés is. A Narcisztikus Együttműködés Rendszere, ahogyan korábban nevezte. Hogyan értelmezhetjük ezt a rendszerműködést a család, vagy akár egy tágabb közösség kontextusában? 

A Narcisztikus Együttműködés Rendszere kifejezést – ami betűszóként elég áthallásos – alapvetően bizonyos családok kapcsán használtam. Arra utal, milyen is az a korai környezet, ami „ideális” ahhoz, hogy narcisztikus gyereket neveljünk. Az ilyen működésű családokban van egy rejtett szabályrendszer, ami arról szól, hogy az egyik szülő érdekvilága lényegében dominálja a család történéseit, általában a másik szülő passzív részvétele mellett, a gyerek érzelmi igényei viszont másodlagosak. Ezek a családok szemre nem feltétlenül tűnnek problémásnak, sőt kifejezetten jellemző, hogy a kirakat rendben van, nem nélkülöznek, és a gyerek „mindent megkap”. Ám a szükségletei főleg akkor elégülnek ki, ha véletlenül egybeesnek a szülő érdekeivel, miközben elhitetik vele, hogy neki nagyon jó. De nincs meg a meleg, odaforduló szeretet és gyengédség, amire igazán szüksége lenne, az érzelmi igényei nincsenek kielégítve, nem alakul ki benne az a tudat, hogy szerethető, fontos, hogy számít, hogy elfogadják akkor is, ha nem mindenben tud megfelelni a szülő elvárásainak. 

Hogy tud működni egy ilyen rendszerben egy gyerek? 

A gyerek ezt a rejtett működést nem látja át, és ez nagyon megnehezíti számára az eligazodást. Mondok egy példát. Pistikének minden héten focimeccse van, de az apja nem nagyon jár el szurkolni. Vannak viszont olyan alkalmak, amikor mégis eljön. Ilyenkor Pistike úgy érzi, hogy akkor tehát ő fontos, biztos jól viselkedett, rá mégis kíváncsiak, az apukája szereti. Csakhogy Pistike nem tudja, hogy az apukája egy haverja is ott lesz a meccsen, így az apa motivációja valójában egyáltalán nem Pistike, csak van egy szerencsés együttállás. Ebben a narcisztikus, rejtetten kizsákmányoló rendszerben a kicsik úgy figyelik a felnőtteket, mint a növendék időjósok, és ahelyett, hogy autonóm módon ki tudnának bontakozni, azt próbálják kikísérletezni, hogyan lehetnek jó, a szüleiknek „kényelmes”, elismert, elfogadott gyerekek. Felnőttként ezekből a gyerekekből lesznek azok a zavart önértékelésű emberek, akik számára a leértékelődés vagy az elismerés feltételezett hiánya elviselhetetlen kínt jelent.

Mennyire vetíthető rá ez a működés, ez a dinamika egy szélesebb közösség, akár egy társadalom életére?

Ha mindezt egy az egyben át akarnánk vetíteni nagyobb közösségekre, az önkényes és meglehetősen pontatlan lenne. Ugyanakkor valóban megfigyelhető, hogy a különböző szervezetekben, közösségekben is vannak kóros vezetési stílusok, hogy sokszor rejtett, destruktív szabályrendszerek érvényesülnek, miközben a kommunikáció szintjén minden a szervezetért vagy a közösségért történik. Épp, ahogy a családban is: egyfajta kirakatrendezés folyik.

Nagyban úgy néz ki a fenti történet, ami kicsiben Pistikével esett meg, hogy mondjuk a kormányzat által gyártott hírek olvasói arról értesülnek, az egyetemeken modellváltás zajlik, minden jobb lesz és hatékonyabb, halleluja, és aki mást mond, kereket köt vagy hazudik. Valójában kiszervezik az állami vagyont és a döntési kontrollt a saját embereikkel feltöltött alapítványokba, ami azt jelenti, hogy onnantól sem a bent lévők – az egyetemre járók, az ott tanítók –, sem a kint lévők – az új törvényhozás vagy kormány – nem rendelkezhet a vagyontárgyak, a gazdálkodás, az oktatás irányvonalai, az egyetemi önrendelkezés működtetése fölött. A jelenlegi kormányhoz hű cinkosok kapják a jogokat és a pénzt – örökbe! Ahogyan Pistike is meg van győződve arról, hogy az apukája szeretetből jött el a meccsre, úgy a kormány információival nyugtatott közösség is elégedett lesz az úgynevezett modernizációval, miközben éppen meglopják és igen hosszú távra beavatkozásra képtelenné teszik őket. 

Egy ilyen közösségben az állampolgár kettősséget él át. Egyrészt a propaganda szintjén felülértékelt lesz. Hiszen arról van szó, hogy micsoda értékes csoport tagja ő, hogy a mi nemzetünk olyan egyedi, amilyen másutt nem terem. Meg lehet nézni, mondja a hatalom: a többiek botladoznak – most épp a liberális demokráciában, ahogyan régen a hanyatló nyugaton –, úgy süllyednek el menten, mint anno Atlantisz, mi viszont itt vagyunk és őrizzük az értékeket. Mivel egy átlag állampolgár számos okból lehet bizonytalan, szorongó, dühös, frusztrált, jólesik neki a tudat, hogy ehhez a különleges közösséghez tartozik, és hogy van valaki, aki tűzzel-vassal megvédi a sok ártani vágyó, megtévedt vagy hígulást hozó valakiktől. 

Miközben valójában? 

Mindeközben az állampolgár egy másik módon valójában leértékelődik, hiszen nem fér hozzá a valódi információkhoz, a források fölötti kontrollhoz, nem támogatják úgy, ahogy lehetne, nincs átlátása afelett, amit az állam vagy a törvényhozás csinál, elvehetik a strandját, a rádióját, az egyetemét, és a kollektív érdekekre való szakadatlan, hazug hivatkozással egyénként lényegében egyre védtelenebbé válik a hatalommal szemben. A nemzetének ráadásul rossz hírét kelthetik a világban, például amikor a választott vezetői megvétózzák a kínai kommunisták hongkongiakkal vagy ujgurokkal szembeni bűneinek elítélését az Unióban. Ezekről az átlagos polgár nem is tud. A Narcisztikus Együttműködés Rendszerében ha a személy nem alkalmazkodik, nem bólogat, ha kérdezni mer, akkor könnyen válhat hazafiatlanná, árulóvá, akit ilyenkor nyilván egy koros üzletember befolyásol bőséges anyagi eszközökkel. De ha alkalmazkodik vagy hisz a propagandában, sokszor ugyanúgy leértékeltnek érzi magát, hiszen ugyanaz történik vele is, mint azokkal, akik a „rossz” oldalon állnak, csak neki el van magyarázva, hogy kire kell mindezért haragudni. Így egy kollektív vesztes-vesztes szituációba kerülünk egy olyan erőtérben, ahol látszólag győztesek és vesztesek vannak.

Óvatosan fogalmazott a kiterjeszthetőségről, de szerintem nagyon plasztikus a hasonlóság a narcisztikusan működő család és közösség között, és nehéz nem magunkra ismerni. Ráadásul a tudományban sem szokatlan, hogy társadalmi jelenségeket lelki működések felől próbáljanak megérteni. 

Az, hogy az egyes csoportokban lejátszódó folyamatok milyenek, az a szociálpszichológia és a szociológia módszereivel valóban kutatható, elemezhető, modellezhető. Én mégis óvatos vagyok, mert ezek egyike sem a szakterületem. Fontos azt is tudni, hogy minden vizsgálódás és párhuzamállítás ellenére a jelenségeknek csak egy nagyon kicsi részét értjük. A mi társadalmunkra is nagyon sok erő hat. Amikor a Narcisztikus Együttműködés Rendszerét emeljük ki, voltaképpen egy történelmi hagyományokra is építő, eltorzult jelenséget írunk le vele, amit mások, más módszerekkel és kifejezésekkel (pl. hibrid rendszer) már leírtak. Ezek mögött a viszontagságok mögött viszont még nagyobb erők mozognak. A globális kapitalizmus például óriási hatással van arra, ahogyan az egyes jelenségekről gondolkodunk, sőt arra is, hogy egyáltalán mit hiszünk a legfontosabb problémáinknak. Ezeket illetően a liberális demokráciák modellje se százszázalékosan működőképes, mert a globális kapitalizmusnak olyan átható ereje van, hogy úgy mellesleg például kezdi felemészteni a Földet. Az autokráciák öndefiníciójuk szerint mindenre tudják a választ, csak ezekben a rendszerekben vacak élni. Sokat lopnak el az ember jó éveiből. A vagyon egy részét vissza lehet talán szerezni, az időt nem.

Mennyire természete a hatalomnak, hogy aki birtokolja, az kicsit megkergül? Valami alapból nincs rendben az autoriter, narcisztikus vezetővel, vagy pusztán arról van szó, hogy a hatalom, bizonyos korlátlanság felett mindenképpen eltorzítja azt, akié?

Biztos, hogy benne van ez is. A hatalom olyan, mint Tolkien gyűrűje A Gyűrűk Urában, csak egy darabig szerencsés hordani. És egy közösségnek az lenne a dolga, hogy szabályozókat építsen be a rendszerbe, például arról, hogy valakit mondjuk maximum kétszer lehessen megválasztani. Hogy amikor regnál, akkor is legyenek olyan szervek, amik a körmére néznek, valódi kontrollintézmények, fékek és ellensúlyok, mert ezek nélkül nem tud tud egészségesen működni a közösség – és nem lesz egészséges a hatalom sem. 

Hanem az lesz, hogy a közös képviselőnk, akire rágyógyult a gyűrű, végül királynak fogja képzelni magát. 

Miért történik mégis, hogy világszerte tért hódítanak, egyre népszerűbbek és hosszú időre bebetonozódnak az autokratikus vezetők és rendszerek? 

Az autoriter rendszerek azért örökzöldek és azért válnak mindig újra vonzóvá, mert az élet bizonytalan. 

Nemcsak az autokrácia felemelkedését látjuk, nemcsak arra csodálkozunk rá, hogy a vezetőink nem jól bánnak velünk, de a hétköznapokban is sokszor kifejezetten kegyetlenek vagyunk egymáshoz. Vajon arról, hogy amikor az ember bemegy a boltba, vagy óvatlanul Facebook-kommentek közé keveredik és minősíthetetlenül bánnak vele, szintén az autoriter vagy ha úgy tetszik, narcisztikus vezetés tehet? 

Ez inkább oda-vissza igaz. Nem véletlenül lesz valaki vezető: a személye jelzi, hogy az adott közösség mire vágyik, mire van ráhangolódva. A mélyben húzódó sok indulat, hasadás, értetlenség, az, hogy egymás történeteit, álláspontját nem tudjuk meghallgatni, régre nyúlik vissza. Milyen kapóra jött, amikor a háború után itt voltak a szovjet csapatok: azt lehetett gondolni, hogy mi igenis elintéznénk az önmagunkkal való beszélgetéseket, ha ők nem lennének. Aztán elmentek, de a szembenézés, egymás történeteinek, sebeinek megértése nem történt meg. 

A vezetés egyik felelőssége szerintem az, hogy lehetővé teszi és támogatja-e a beszélgetéseket és megbékélést, vagy szítja az ellentéteket, tovább hasítja a közösséget, táplálja az ellenséges érzéseket, és rojtosra démonizálja azt, aki nem ugyanazt gondolja, mint ő. Amikor a vezető toxikus, a közösség egy része egy idő után elkezdi tükrözni a vezető lelkivilágát. Egy patológiás vezető, akár egy munkahelyen, akár egy nagyobb csoport élén, tele van széthasadt identitásrészekkel, ellenségképekkel és vágyott vonásokkal, valamint az ezekhez társuló manipulatív, rossz módszerekkel. Jó az lesz, aki vagy ami az ő számára jó, rossz meg az, aki vagy ami az ő számára rossz. A közösség pedig – ha kellően sokáig van ilyen irányítója – elkezd eszerint működni. Autonóm, tanult, polgárosodott emberek közösségében ezt nehezebb létrehozni, de ott sem lehetetlen.

Mennyire magyaros vagy akár kelet-európai jelenség az, hogy rosszul bánunk egymással, hogy mérgesek, ingerültek, otrombák vagyunk? 

Ez valószínűleg világjelenség, és Magyarország ebben a tekintetben valahol a középmezőnyben lehet. Sok helyen selymesebbek a hétköznapok, de ha mondjuk elmegyünk 500-1000 kilométert keletre, a miénknél keményebb életet találunk. 

A fentebb említett manipuláció kapcsán már többször felmerült bennem, hogy ahhoz, hogy mások viselkedését befolyásolni tudja valaki, vajon kifejezetten okosnak kell lenni, vagy más tulajdonságokra van szükség. Ön mit gondol?

Okosnak nem feltétlenül kell lenni hozzá, de tény, hogy a manipuláció egyfajta kóros tehetség. Van, aki lebukik minden sarkon. Ő sokakat nem tud befolyásolni, de a gyerekét azért rendesen kínozhatja. Aki kicsit tehetségesebb, okosabb, pengébb, az a zavart a másik elméjében bármelyik percben létre tudja hozni. Például megkérdezik a politikust, hogy nem tartja-e aggályosnak, hogy közpénzből a családjának, barátainak juttat, és azt feleli, hogy „Jellemző, hogy ön a család és a barátság intézményét támadja”. Erre mit lehet mondani?

A kommunikáció egyébként is nagyon fontos tényezője a Narcisztikus Együttműködés Rendszerének, hiszen alapvetően szervezi a mindennapokat, hogy ezekben a rendszerekben mást mondanak, mint ami valójában történik. 

Így van. Ahogyan a családban is, amikor a szólamok szintjén azt hallja a gyerek, hogy neki milyen jó, miközben nyilvánvalóan nem az. A legkellemetlenebb a hatalomnak az a bántalmazásig menő és tudatosan zavart keltő beszédmódja, amivel a valóságot millió csatornán – és sajnos hatékonyan – kifordítja. Ez egy olyan nyelv, amiben nem az igazság vagy az embereket eligazító dolgok jelennek meg, hanem hogy szabad bármiről bármit mondani. Ez rendkívül kínzó. 

A bántalmazó emberi kapcsolatokban is sokszor történik az, hogy a bántalmazó gyötri a társát, közben az ismerősi körben elhinti, hogy nagyon nehéz vele. Amikor pedig a partner a vegzálástól kiborul, akkor rá lehet sütni, hogy hisztérikus vagy elmebeteg. Mindenki azt látja, hogy tépi a haját, a bántalmazó meg nyugodt marad, kinéz a kamerába és széttárja a kezét: Látjátok, ebben kell, hogy éljek!

Ez a hozzáállás sokszor a politikai kommunikációban, a közbeszédben, de a kommentek szintjén is megjelenik. Hisztikézés, tüntikézés, írják becsmérlően. Ami a hatalom nyelvének a züllöttségét tükrözi.

Mennyire szűrődik be a magánéletünkbe az, hogy ilyen a közéletünk?

Az a tapasztalatom, hogy tulajdonképpen az egész nagy közösségünk napi szinten a zsigereiben hordja ennek a feszültségét. Vagyis nemcsak az dolgozik bennünk, hogy mi van a munkahelyünkön, mi van a családunkban, hanem ez is. A rendelőben van olyan időszak, amikor tízből nyolc ember közéleti dolgokat is szóba hoz. Régen, amikor ilyen témákról beszélt egy páciens, egy terapeuta joggal gondolhatta, hogy ez hárítás. Ma, ha valaki egyáltalán nem reflektál a társadalmi folyamatokra, az tűnik szokatlannak. 

Milyenek vagyunk mi, akik ékverő, polarizáló vezetőt választunk maguknak?

Van hagyománya nálunk a kiszolgáltatottságnak, a felelősség áthárításának és a passzivitásnak. Emellett nagyon átszövi a történeteinket az, hogy a társadalom egyik része rendre fölébe kerül a többinek. Máskor mások vannak nyertes pozícióban, és ezek váltogatják egymást, néha pedig, cseles módon, az új rendszerben is megmaradnak fent, akik addig is magasan voltak. A lényeg, hogy sosincs nyugalom, mindig sokan érzik meg nem értettnek magukat, és alig várják, hogy forduljon a kocka. Ebből nagyon nehéz kiszállni, de sok tanulással és kifejezetten a társadalmi kérdésekre való érzékenyítéssel talán lehet.  

Mi lehet ennek a kimenetele, és hogyan vértezhetjük fel magunkat a káros hatások ellen?

Én reménykedő típus vagyok, abban bízom, hogy még az én életemben lesz olyan, hogy a nyilvános térben is lehet úgy beszélgetni az ügyeinkről egymással, hogy a többség számára világos lesz, hogy a hazájukért tenni akaró, különböző nézetű emberek vitatkoznak, de a véleménykülönbség az összetartozás keretein belül értelmezhető. Persze ez hosszú idő, mert sokáig tart majd kiheverni a toxikus hatásokat. És az nem is lehet cél, hogy ne legyenek konfliktusok. Minden beszélgetés konfliktusos lehet, és a nézetkülönbség lehet ijesztő, de össze vagyunk zárva, egy helyen vagyunk, így az egyetlen lehetőség, hogy szót értsünk egymással. És ha arra meg lehet tanítani a gyerekeket, hogy hogyan ismerjék fel, ha rosszul bánnak velük, hogyan ismerjék fel a csalást, a manipulációt, a bántó, hamis beszédmódot, az védettséget adhat a jövő generációknak.

Borító- és címlapkép: Csabai Kristóf / Dívány.hu