Felelőtlenség ma Magyarországon kórházon kívül szülni
2010.08.25. 17:12 - olvir
Pár hetes hír, hogy az Emberi Jogok Európai Bírósága még idén kötelezheti a magyar kormányt, hogy szabályozza a kórházon kívüli szülészeti ellátás gyakorlatát. Azaz megint reménykedhetünk, hogy hátha végre történik valami az ügyben „odafent” is. Civil kezdeményezésekben nincs hiány: itt a Velveten egy csomóan aláírtátok a „Szabad szülést Magyarországon!” petíciót, vagy megírtatok sok-sok levelet, vagy csatlakoztatok az „Anya- és bababarát szülészeti ellátásért” kezdeményezéshez. (Aki még nem, és fontosnak tartja ezt az egészet, itt az alkalom.) Az elmúlt évek kitartó próbálkozásai után a parlamentnek remélhetőleg nem marad más választása, mint napirendre tűzni és komolyan végigtárgyalni a kérdést.
Áprilisban Philadelphiában a Midwifery Today folyóirat éves konfereciáján megkérdeztem Ina May Gaskint, hogy szerinte milyen hibákat ne kövessünk el egy magyar egészségügyi reformban, illetve mik a legfontosabb dolgok, amelyekre most Magyarországon a bábaság jövője érdekében szükség van. Ina May sok mindent mondott – majdnem két órát beszélgettünk –, itt most a zárszavát szeretném kiemelni: a változás nem olyasmi, ami "majd meg fog történni"; ez a változás már történik, elég régóta, és nagyon fontos, hogy ne azzal a lelkülettel szemléljük, hogy "várunk, amíg mindenki más hozzáállása jobbra fordul". Álljunk hozzá mi magunk a lehető legjobban, és addig is használjunk fel mindent, amit akarunk, abból, ami már elérhető (dúlák, alternatív szülőszoba, bábaház, kedves, nagytudású és kommunikációképes orvosok preferálása, frissen lefordított szakirodalom stb.), ezzel is demonstrálva, hogy igen, van rá igény, és még többre is.
A porontyos szüléstörténetek kapcsán rengeteget kommentelünk és vitázunk arról, hogy egy csomó minden nem pénz, hanem szemlélet kérdése volna. Ebben a megközelítésben a kórház nem egyszerűen egy helyszín, hanem egy metafora bizonyos jellemző protokollokra, hozzáállásra stb., tehát amikor azt mondjuk, hogy „kórházon kívül”, akkor ez is metaforája valaminek, és szintén nem csak a helyszínről beszélünk. Ezért is nem szeretem az „otthonszülés” kifejezést. Akkor döntöttem úgy, hogy tőlem telhetően segítem a magyarországi civil kezdeményezéseket, amikor a TASZ és az előző kormány vitájában totális és tragikomikus vakvágány gyanánt pár napig (hétig?) azon ment a huzavona, hogy „otthon az a hely, ahol a szülő nő életvitelszerűen lakik”, majd pedig felmerült az a logikus kérdés, hogy egy szülés esetén „hogyan fogjuk az ottlakás tényét ellenőrizni”. Az én számomra ez volt a mélypont, egyrészt mert nem erről van szó, másrészt mert amúgy meg semmilyen jogállam nem akarhatja ezt ellenőrizni. Strasbourgra abban számítanánk, hogy hivatalosan is közölje a magyar kormánnyal azt az egyébként nyilvánvaló tényt, hogy mindenkinek joga van ott szülni, ahol akar, és persze ez nem mehet feltételek nélkül, de törvényileg szabályozni nem a helyszínt kell (mert akkor szankcionálandó esetté válhatnak akár véletlenek is, és mert úgyse lehet felsorolni mindent ami nem kórház: szülőotthon, orvosi praxis, bábapraxis, és persze magánlakás, vagy ha gonosz vagyok, akkor a kórház parkolójában álló felszerelt luxuslakókocsi). Lényeg, hogy nem a helyszínt kell törvénybe foglalni, hanem a segítők munkáját, végzettségét, gyakorlatát, kötelező számát és általában a szakmai feltételeket.
Közös kiinduló alap gyanánt állapítsuk meg, hogy reformra mindenki szerint szükség van (kulcsszavak: Mikola, hálapénz, praxisblog, itteni szüléstörténetek kommentestül, Geréb Ágnes), és már nagyon régóta csak a hogyanokról vitatkozunk. Ina May Gaskin egyébként kiemelte a kommunikációs készség fontosságát (kliensekkel, orvosokkal, sajtóval, egymással), és kiemelte a közös érdek felismerését és felismertetését a leghevesebb szakmai vagy egészségpolitikai viták közben is.
Nincsenek illúzióim, a vita szenvedélyes lesz és hosszú (és ez így helyes). Ki kell dolgozni egy részletes protokollt, amelyben benne lesz, hogy ki nyújthat kórházon kívüli szülészeti ellátást; hogyan oldjuk meg, hogy a kórházon kívüli ellátás szervesen beágyazódjon a kórházi rendszerbe (szűrővizsgálatok, illetve orvost, kórházi kezelést igénylő problémák); hogyan szervezzük meg a sürgősségi ellátást.
Nem értek egyet azokkal, akik szerint „kórházon kívül szülni felelőtlenség”, de egyetértek azokkal, akik szerint „ma Magyarországon kórházon kívül szülni, néhány kivételes és jól leszervezett, bebiztosított konkrét esetet kivéve, felelőtlenség”. Kanadában úgy éreztem, hogy ez egy valós opció, Magyarországon nem mertem volna annak tekinteni. Törvényi szabályozás nélkül, a segítő személyzet megfelelő anyagi biztosítéka nélkül, az adataimat és előzményeimet legalább vázlatosan ismerő háttérkórház nélkül, olajozottan és rutinszerűen működő sürgősségi ellátás nélkül ez a dolog veszélyes, és az USA-ban eddig összegyűjtött tapasztalataim is ezt támasztják alá. De nem akarom, hogy szakmai és társadalmi vita helyett megmaradjunk az általánosító kijelentésnél, hogy „veszélyes”, majd pedig lesöpörjük a kérdést az asztalról (és egyúttal a problémákat vissza a szőnyeg alá). Szeretném, ha a szakmai és a társadalmi vitában arról lenne szó, hogy hogyan tegyük lehetségessé és biztonságossá azt, ami most vagy nem lehetséges, vagy nem biztonságos. A szakmai és társadalmi vita azt jelentené, hogy üljünk össze, beszéljük meg, és csináljuk meg jól.
Ehhez át kell rágni a már működő protokollokat, főleg a kanadait és a hollandot. Hollandia abban hasonlít ránk, hogy kis ország, ráadásul a miénkhez elég hasonló rendszerű szülésznőképzéssel, vagyis megtanulhatjuk tőlük, hogyan lehet egy központosított, abszolút egységes szabályozást bevezetni és működtetni. Kanada pedig abban hasonlít ránk, hogy sok helyen hosszú autóútnyira van a legközelebbi kórház, az időjárás sokszor mindenféle közlekedést lehetetlenné tesz, a lakosság egy része (őslakosság és bevándorlók is ide értendők) iskolázatlan és komoly egészségnevelő munkát is igényelne, és az egészségügyi ellátás állami hatáskör ugyan, de a kórházon kívüli ellátást nyújtó praxisokért az állam, mint olyan, nem vállalhat biankóra korlátlan anyagi garanciát. Kanadától meg lehet tanulni, hogyan lehet rossz infrastruktúrájú területeken megszervezni a sürgősségi ellátást, milyen extra feltételeket kell ehhez szabályba foglalni és mikor kell a törvény szigorával fellépni, illetve hogyan lesz része egy szakmai protokollnak a napi időjárás-jelentés.
Hollandia és Kanada két sikeres megoldás ugyanarra a problémára – az ő módszereiket Magyarország igényeihez lehetne igazítani, mint egy konfekciós ruhát a szabó. Közben pedig vigyázó szemünket Londonra vessük: a kanadai ellátási rendszer a brit modellnek egy átdolgozott verziója, és a szülészeti ellátás független (!) szakmai ellenőrzését máig a britek csinálják a legjobban, érdemes lenne tanulmányoznunk a gyakorlatukat.
A munka hosszú lesz és fáradságos – csak kezdenék már el azok is, akik a törvényeket hozzák.
Működő rendszerekről és protokollokról itt lehet többet olvasni.
Kommentek
2010.08.25 19:41:32zabpehely02
Felicitasz, hihetetlenul jol irsz, es mindenben igazad van, de felo, hogy igazi jozzaerto szakertok bevonasa nélkül készül majd el a torveny...
2010.08.25 21:38:04mspoppy
Nem látom Felicitasz nickjét a poszt végén, de én is egyből rá gondoltam.
Nagyon jó írás, átgondolt, jól összefoglalt, korrekt. Gratula! :))
2010.08.25 21:40:27Rina, a Rhino
Egyretelmuen Felicitasz.
Nem lehetne o tagja annak a csoportnak, amelyik kidolgozza a korhazon kivuli szules torvenyi szabalyozasat?
2010.08.25 21:49:49nanemárrr
Naná, hogy Felicitasz! Az utolsó link a blogjára mutat. :) Összeszedett írás. Én, mint nagy OSZ ellenző elbizonytalanodtam, hogy a megfelelő feltételek mellett talán...de mire ez a tervezet egyáltalán tárgyalóasztalra kerül, addigra remélhetőleg már meglesz a második gyerekünk (és ezzel lezárul a családbővítési projektünk).
2010.08.25 21:57:16Kryssy
Nnna, ez a logikus gondolkodás és higgadt hozzáállás (valamint körültekintő felmérés a lehetőségek között) hiányzik ma a vezetőkből, akik ilyen témákban döntenek. Ergo, ők nem foglalkoznak vele, majd a következő vezető gárda. Szerintem már az unokám is meglesz, mire ebből valóság lesz. Hiába, Pató Pál úr országa vagyunk. :(
(egyébként otthon én sem szülnék, de egy szülőotthont azért lehet, hogy inkább választanék a kórház helyett, hmmm...)
2010.08.25 22:16:25Mirwen
biztos hogy anglia jó példa eü téren? (az összes kint élő magyar ismerősöm már visszasírja a magyar rendszert...)
2010.08.25 22:17:30Felicitasz
Ja, most látom, hogy nincs alatta a nevem; persze hogy én. Tündével abban maradtunk, hogy egyfelől nyugodtan mehet alá a név, mert mindenki azonnal tudni fogja, másfelől meg legyen ahogyan az ügy szempontjából jobbnak tűnik. Nem az számít, hogy "én" vagy ki más mondja, hanem hogy tényleg van egy halom dolog, amit precízen végig kéne gondolni, és össznépileg megvitatni (nem baj ha szenvedélyesen, csak a tárgyról beszéljünk). A szabályozást muszáj lesz megcsinálni - ez egy emberi jogi kérdés - , de hogy a szabályozás milyen lesz, az rajtunk (a közvéleményen) is múlik. Érdemes a civil kezdeményezéseket támogatni; minél többen állnak valami mögött, annál valószínűbb, hogy a petíciókat jegyzők közül valaki bekerül a tényleges munkacsoportba, vagy legalább megkérdezik őket arról, hogy szerintük ki kerüljön bele mindenképp a munkacsoportba.
2010.08.25 22:44:28no comment 01
Hát igen Felicitasz ez igen csak emberi jogi kérdés..csak két oldalról..egyszer a szülő anyának az emberei jogait kell nézni(hogy ő így vagy úgy szeretne szülni, mert neki így kényelmes meg így jó), másfelől ott van a másik emberi jogi kérdés a baba..ő még nem mondhatja mit szeretne..de akkor őt is illeti minden.Tehát, ha elakad a szülőcsatornában.vagy bármi közbejön(az egyébként normális terhességnél)akkor rendelkezésére álljon egy orvoscsapat, aki másképp is kitudja emelni őt..Tehát ezek az ő jogaik..Most, ha a kettőt összehasonlítjuk..az egyik részről kényelmi kérdés..addig másik részről az életben maradáshoz szükséges felszerelés biztosítása..Tehát rendben..mindenki szüljön otthon..de akkor biztosítsa gyermekének azt, hogy életbe maradhasson az otthonában is, ha valami gebasz van..és, ha ez évente csak egy gyerek..akkor is felesleges..és nem statisztikai adat.Félre ne érts..én nem ítélek el senkit..de először mindig nézzük a gyereket..és aztán a mi kényelmünket.Nekem ez a véleményem.
2010.08.25 23:30:22Felicitasz
A gyerekért a szülő felel. Ha negyedórás korában az én felelősségem a táplálása, az oltása, a tiszta pelenkája és az anyakönyvi kivonata, kétéves korában az én felelősségem, hogy biztonságos ágya legyen és ne fulladjon bele a kerti medencébe, akkor mínusz negyedórás korában is feltételezzük, hogy képes vagyok szem előtt tartani a fizikai biztonságát mint prioritást. Végülis, a császáros papírt is én írom alá, és az ott felmerülő következményeket is én fogom viselni, ugye. Ha azt aláírhatom, hogy vállalom annak kockázatát, hogy szikével véletlenül megvágják rossz helyen és elvérzik, vagy az oxitocinos szülésindításra agyvérzéssel fog reagálni; ha hatéves korában vállalhatom annak kockázatát, hogy belehal a mandulaműtétbe, akkor hadd vállalhassam már annak kockázatát is, hogy a megszülése közben esetleg sürgősségileg kell minket kórházba vinni. A gyerek ezek EGYIKÉRŐL SEM nyilatkozhat, úgyhogy az ő jogai a fogantatástól a cselekvőképessé nyilvánításáig csak és kizárólag szakmai érvek részeként lehetnek jelen.
Kvázi, ha én vagyok az anyja, akkor a szakmai érvek kipipálása után (= törvényi szabályozás) igenis én döntök arról, hogy milyen kockázatokat vállalok be neki, amniocentézistől - vajon hány magzat kérné, ha szavazhatna? - 4D ultrahangon át burokrepesztésig.
A gyerek odabentről nem csak sürgősségi császárt jognyilatkozhatna ám, hanem pl. MRSA-mentes környezetet is. Ismétlem, az eddig felsorolt egyik esetben sem dönthet. Továbbá, minden esetben a szülőt terheli az összes hosszú távú szövődmény és következmény. Tehát...
2010.08.25 23:47:31no comment 01
Felicitasz: Tehát...?? Egy anya dönt..nyilván..ha muszáj..Jó, akkor felteszem egyszerűbben a kérdést..mit mondanál akkor ha éppen otthon szülnél és gubanc van..erre azt mondja a bába vagy szülész vagy tökmindegy, hogy ne haragudjon asszonyom, de normál úton nem tudja megszülni gyermekét, de nincs megfelelő klinikai háttér babájának életben tartására..És igen én azt mondom, hogy egy épp megszületendő gyereknek is legyenek jogaik..és egy anyuka arra hivatkozva, hogy az ő gyerek..ő döntése ne hivatkozzon arra(egy orvossal szemben), hogy a hatodik szomszédnak ez így volt jó..Itt agyereknek az élni akaráshoz van joga..és amit te nem fogtál fel, ahhoz, ha gond van akkor a megfelelő technikai felszereltség álljon a rendelkezésére! Most csak egy konkrét esetből indulok ki..húgom..normális terhesség..minden ok..ha nem kórházban szül..és nem császározzák meg párpercen belül..a baba meghal..ez melyik otthonban lehetséges..??Nem kell felkapni a vizet és kifigurázni az írottakat..csak átgondolni..Akkor felteszem a kérdést.. egy születendő babának szerinted milyen jogai vannak..??
2010.08.25 23:52:09no comment 01
Ja és feliticitasz: Az a hasonlat elég morbid volt, hogy egy mandula műtétbe belehallhat..mert a kettő nem ugyanaz..Már ne haragudj..de szerinted neked jogod van dönteni ezek alapján a gyereked élete felől..ezzel az érvvel..??Mit mondanál akkor, ha a születendő gyermeked otthon meghalna..mert nem tudtak császározni..oda se neki.??de az én elveim érvényesültek..plusz másba is meghalhatott volna..??Azért ez elég morbid..!!
2010.08.26 01:38:27Felicitasz
Semmi morbid nincs abban, hogy előre NEM látható eseményekre megpróbálsz kockázattervezni. Azzal, hogy beléptél a kórház kapuján, fertőzésveszélynek tetted ki a meg nem született gyermeket annak beleegyezése nélkül. Azzal, hogy engeded az oxitocinos indítást, életveszélynek tetted ki a gyereket, annak beleegyezése nélkül. Azzal, hogy epidurált kérsz, a saját kényelmed (höhö) érdekében máris életveszélynek tetted ki a gyerekedet - NEM NEKI van epidurálra szüksége. Azzal, hogy nem mész kórházba szülni, egy teljesen hasonló jellegű kockázatot vállalsz, feltéve, hogy emögé ugyanúgy megvan a szakmai alapú szabályozás, mint az epidurális érzéstelenítés meg az oxitocinos indítás mögé.
2010.08.26 01:39:37Felicitasz
A mandulaműtét egy tipikus jelenség arra, amikor a szülő választ valamit a gyereknek, ami szakmai szempontból nem életmentő beavatkozás, és csak hosszú távú előnye van, ha van. Ha egy hatévest NEM küldesz mandulaműtétre, abba garantáltan nem fog belehalni - ha meg elküldöd, akkor azzal vállalsz egy nagyon alacsony, de LÉTEZŐ kockázatot arra, hogy az altatásnak, vagy a műtéti vérzésnek/szövődménynek, esetleg egy függetlenül összeszedett kórházi fertőzésnek halál lesz a vége. EZ A VALÓSÁG (nem kiabálás, csak kiemelés), és szülőként a te jogod és kötelességed, hogy a gyerek egészsége és biztonsága kapcsán MINDEN ilyen jellegű döntésben elvégezd a (szakértők által nyilván segített) kockázatelemzést, és dönts.
Aztán te viseled a döntés következményeit. Minden beadott oltással vállalod a Guillaume-Barré szindróma alacsony, de létező kockázatát, a gyereked nevében, aki nem nyilatkozhat. Minden nap, minden percben te döntesz a gyereked életéről, egészségéről. A szülés nem kivétel ez alól. Az otthonszüléses tragédiából következő szülői önvád pont ugyanaz, mint az epidurálos tragédiából következő szülői önvád. (Meg mint a vétlen autóbalesetes, meg a főtt kukoricás.) A kérdéssel, hogy mi lett volna ha... ha kórházba megyünk, nem megyünk kórházba, busszal mentünk volna aznap, vajas kenyeret uzsonnázott volna.
2010.08.26 02:07:59sony
Értelmesebb lenne feltenni a kérdést: miért nem akarnak az anyukák kórházban szülni? Utána felszámolni a 10 legnépszerűbb okot. Aki pedig ezek után is csak otthon tudja elképzelni a szülést, az tegye bátran. Bele lehet menni ebbe a dúlás, bábás vonalba, de a centralizált dolgok hatékonyabbak, szakmailag és anyagilag is. Mondhatnánk, hogy 'bah, mit nekünk az anyagi hatékonyság', de ha az állam (ami a lakosai összességét jelenti) X összeget tud rászánni a szülések kapcsán felmerülő költségekre, akkor nem lesz 2X belőle csak azért, mert boldog-boldogtalan otthon akar szülni (mert a kórház nem otthonos, büdös, csúnya a fal színe, beöntés és borotválás van, undik a nővérek, stb, stb, stb...) Ha a szülészeteken (amik rendelkezésére állnak mindenkinek, aki hajlandó bemenni szülni) már minden rendben van, akkor a fennmaradó összeget rá lehet szánni az otthonszülések biztosítására. Addig nem. Addig az otthonszülők a többiektől veszik el a lehetőségeket. Ha a szülés alatt ott áll a ház előtt a mentő, és a koraszülöttmentő, nem tud máshol lenni. Ilyen egyszerű.
2010.08.26 03:28:22glad az egyetlen
"...Ehhez át kell rágni a már működő protokollokat, főleg a kanadait és a hollandot. ..."
Ehem, és miért nem tanulmányozuk át inkább a cseh rendszert, hiszen az élveszülések arányában ők torony magassan vezetnek a hollandokhoz vagy a kanadaiakhoz képest és az is posztkomunista ország, azaz jobban hasonlít ránk mint a másik két ország? :)
2010.08.26 03:37:36glad az egyetlen
"... tragédiából következő szülői önvád pont ugyanaz..."
Azért itt van némi csúsztatás, mert nagyon nem mindegy hogy mire mennyi az esély.
Nem mindegy hogy olyan dologről kell döntés hozni aminek 1:1000000 az esély vagy 1:1000.
Egy a millóhoz tipusú döntéseket mindenki naponta tesz amikor mondjuk zebrára teszi lábát egy útkereszteződésben, de az egy az ezerhez tipusú döntéseket azért inkább jobb szaksegítséggel meghozni.
2010.08.26 03:48:37glad az egyetlen
"...A mandulaműtét egy tipikus jelenség arra, amikor a szülő választ valamit a gyereknek, ami szakmai szempontból nem életmentő beavatkozás, és csak hosszú távú előnye van, ha van..."
A OSZ fant onnan lehet felísmerni hogy itt ott túloz máshol meg bagatelizál ha épp úgy lehet kihozni hogy egy vitában neki legyen igaza. :)
"...
Amennyiben nem operálják, nagy a veszélye, hogy a mandula körüli hegszövetben újabb tályog alakul ki.
Komplikációs lehetőségek és veszélyek közül gyakori a gége-oedema. A garat izmai közé való gennybetörés, ami nyaki phlegmonehez és garat körüli tályoghoz vezethet. A genny betörhet a szemüregbe, a nyálmirigyekbe és az agyba is, ill. a nagy ereket is elzárhatja, trombotizálhatja.
Általános szövődmények: tüszős mandulagyulladás kapcsán kialakult vérmérgezés
Jellemzőek a tünetek: rossz közérzet, hidegrázás, septikus lázmenet. Szapora, elnyomható pulzus. A v. jugularis internának megfelelően nyomásérzékenység (fájdalmas, durva köteg a fejbiccentő izom első széle mentén). Az állszegleti nyirokcsomók duzzadtak, nyomásra fájdalmasak. A mandula tájéka vérbő. A vérkép balratolt, fehérvérsejt szám emelkedik, fokozott süllyedés. Lép- és májduzzanat.
A kórkép kialalulása azért jön létre, mert baktériumok jutnak a vérpályába a mandulából és/vagy a környező gennyes gócból.
..."
2010.08.26 04:59:31Felicitasz
(na, századszorra hátha átmegy)
Glad, azzal kezded, hogy "Amennyiben nem operálják, nagy a veszélye, hogy a mandula körüli hegszövetben újabb tályog alakul ki."
Mit jelent az, hogy "újabb"?
Nemde azt, hogy a mandula nem egészséges, és olyankor a műtét indokolt?
De vajon indoka ez annak is, hogy egy csomó gyereknek _rutinszerűen, megelőzés gyanánt kivegyék az egészséges manduláját? - Pedig ez ugye gyakorlat volt elég sokáig és van ahol még most is az.
Ilyenkor ez a szülő választása, nem? És ilyenkor a szülő azért választja, mert hosszú távú megelőzésnek tartja, és nem azért, mert direkt bántani akarja a gyerekét, ugye?
2010.08.26 05:00:14Felicitasz
A műtét viszont egy igen/nem kapcsoló, amelynek lehetséges szövődményeire nem iratkozol fel ha nem írod alá, és feliratkozol ha aláírod. De mégis, a szülőknek joguk van ebben a kérdésben dönteni.
Hasonlóképpen, a listádat leírni a szülési komplikációkról nem lesz (nem lehetne) indoka annak, hogy mindenkit rutinszerűen indítsanak terminus + megadott napon kórházban, és ha nem követi a Friedman-görbét, akkor pedig átvigyék császárra.
Amikor egy szülésindítás opcionális (= lehetne várni még 1 napot), annak a kockázata ugyanúgy a szülő döntése, és ugyanúgy vonatkozik a gyerekre is.
Ez egy párhuzam volt, egyféle szempontból. Fenntartom, hogy jó párhuzam. És ráadásul nem is arra vonatkozott, hogy a megelőző meg a sürgősségi beavatkozás mennyire különböző dolgok (azok), hanem csak és kizárólag azt illusztráltam vele, hogy a gyerek egészsége ügyében az ÖSSZES döntést a szülő hozza. Igen, én is leírtam, hogy szakértői segítséggel. Gondolod, hogy ahol van osz szakmai szabályozás, ott szakértők nélkül dől el, hogy xy szülhet-e kórházon kívül?
A cseh kórházon kívüli szabályozás ügyében szeretettel várom az összes linkedet, nemkülönben a cseh kórházi protokollokról. Ezer örömmel feldolgozok minden irodalmat, amiből a magyar szülészeti reform profitálhat.
2010.08.26 05:49:57Felicitasz
Felpiszkáltad a kíváncsiságomat, utánanéztem a cseheknek. Sajnos nem tudok csehül; esetleg még utánanézek, hogy a Midwifery Today-ben volt-e az elmúlt években a cseh bábaságról nagyobb összefoglaló.
Addig is: 2004-ben, az EU-csatlakozásukkal kb. egyszerre lépett hatályba a független bábaságot legalizáló törvényük, és azóta lehet bábával törvényileg szabályozott keretek között kórházon kívül szülni.
Az otthonszülési arány magasabb, mint Kanadában (majdnem 3%). 2005 szeptemberében nyílt meg az első független és mindennel felszerelt bábapraxis-születésház, de pont mint ahogy az előző ezzel foglalkozó itteni írásomban szó volt róla, ez nem megy pikkpakk: eleinte csak pre- és posztnatális ellátást engedett nekik a cseh eü minisztérium, három évig harcoltak, mire megkapták az engedélyeket normál lefolyású szülésekhez és lett háttérkórházuk sürgősségi ellátással. Még mindig tart az átmenet, pl. annak kidolgozása, hogy hogyan legyen mindenkinek biztosítása aki bábapraxisba jár terhesgondozásra és bábával szül otthon (néhány biztosítótársaság nem hajlandó bábákat bevenni a rendszerbe és csak orvos rendelte vizsgálatokat és procedúrákat térít meg).
Ez itt egy cikk a csehekről:
[link]
Summa summarum, náluk 6 évvel ezelőtt hatályba lépett a törvény - mi Magyarországon most próbáljuk Strasbourg segítségével rákényszeríteni a parlamentet arra, hogy egyáltalán tűzze a kérdést napirendre, és tegye valós társadalmi vita tárgyává.
2010.08.26 06:51:07cat a
aki otthon akar szülni, az tényleg hagy tehesse meg törvényesen, nem sokan lennének, de biztos lenne rá igény. én azt támogatnám, hogy minden kórházban legyen otthonos a szülőszoba, mert kényelmesebb lenne ésnem olyan zavaró és idegesítő, mint a zöld csempe a keskeny és kényelmetlen szülőágy, amin jó pár órát eltölthet az ember CTG-re kötve, egy 5centis küszöbbel a dereka alatt
2010.08.26 07:01:44glad az egyetlen
"...Mit jelent az, hogy "újabb"?..."
Egész egyszerűen azt, hogy ha valamelyik gyerek hajlamosabb rá és rövid időn belül többször begyullad, akkor javasolják a kivételét mégha per pillanat egészséges is. Lássuk be jobb is az operáció szempontjából ha nem beteg állapotban kell ezen átesni.
Hát ezt jelenti.
2010.08.26 07:07:18glad az egyetlen
"A műtét viszont egy igen/nem kapcsoló, ..."
Egy dupla állású kapcsoló, mert amikor "műtét nem"-re állítod akkor oda mellé van írva abban az állásban, hogy "betegség komplikációi igen".
Ez már csak ilyen.
"..Amikor egy szülésindítás opcionális ...annak a kockázata ugyanúgy a szülő döntése, és ugyanúgy vonatkozik a gyerekre is..."
Egyáltalán nem opcionális mert számtalan eset van amikor szülést meg KELL indítani, ha tetszik az anyukának, ha nem.
2010.08.26 07:13:51glad az egyetlen
"...A cseh kórházon kívüli szabályozás ügyében szeretettel várom az összes linkedet, nemkülönben a cseh kórházi protokollokról. Ezer örömmel feldolgozok minden irodalmat, amiből a magyar szülészeti reform profitálhat...."
Na igen itt kezd pikánssá válni a téma, mert mi van esetleg ha teszem azt a cseh OSZ ugyan úgy nullán áll mint a magyar (mint általána posztkommunista országoknál), DE az élve szülési arány a világ élmezőnyében van?
Végül is mi a fontosabb? Megszervezni az OSZ körülményeit vagy jelentősen javítani az élveszülések számát?
Mi van ha ez két külön dolog?
Megint elő jön hogy mi a fontosabb, a biztonságos szülés vagy más érdekek?
Úgyis imádod elemezni a témát és ebben értekezni, nosza nézd meg a cseh példát is hogy teljes képpel tájékozódhass.
Ajnározni a holland példát egy kicsit olyan mint egy 10 fős futóversenyen ahol mi állandó ötödikek vagyunk elkezdjük figyelni a előttünk futó negyediket, ahelyett hogy az élbojt elemeznénk. Elsők akarunk lenni vagy negyedikek??
2010.08.26 07:16:10glad az egyetlen
Na most látom ügyes vagy megtaláltad.
Na tőlük kell példát venni, mert sokkal jobb eredményeik vannak mind a hollandoknak!
Lehet hogy félkész a rendszer, de az eredmények magukért beszélnek, innentől kezdve pl engem nem érdekel hogyan, de jól csinálják.
2010.08.26 07:23:48glad az egyetlen
:)
Czech Association of Midwives[link]
2010.08.26 11:57:53mrtta
Sztem, aki van akkora hülye, hogy kockáztassa a saját gyereke egészségét, életét, azzal, hogy otthon akar szülni, az nem érdemel gyereket, illetve megérdemli, hogy komplikáció lépjen fel és baja legyen (mármint az anyának). Egyedül a születendő gyerekeket sajnálom. Ők nem tehetnek arról, hogy idióta szülei vannak.
Sztem a gyerekem egészsége és nem utolsó sorban a saját életem megér annyit, hogy vállaljak annyi kellemetlenséget, és egy uramisten barátságtalan szülőszobát, hogy kórházba vonulok.
Egy felnőtt ember azt tesz az életével, amit akar, ha kell vetesse ki a vakbelét otthon stb. Kockáztasson, ha ennyi esze van, de nem szabadna hagyni, hogy ostoba emberek játszanak mások életével. Olyanokéval, akik nem dönthetnek maguk.
2010.08.26 14:43:54Felicitasz
Glad, most elméleti kötekedés zajlik, vagy pedig tényleg nem érted a különbséget a közvetlenül nem szükséges, de megelőzés céljából elvégzett beavatkozás és az orvosilag szükséges, javasolt beavatkozás közt?
Továbbá, mit gondolsz, egy gyerek esetében kié a felelősség a felsorolt összes esetben, és ki hozza a döntéseket?
Az " ügyes vagy, nosza, elemezd" részre nem kezdek el hasonló "te is legyél ügyes, nosza, fordítsd előbb le" stílusban reagálni, jó?
Ha vitázol, tedd a témáról. Pl. ha azonnal kijelented, hogy a cseheknek "jobbak a mutatóik", akkor nyilván átnézted az összes vonatkozó adatot, és tudod, hogy melyik ország hanyadik héttől tekint valamit élveszületésnek, és a statisztikájukban vetélési mutatók közt eltűnik vagy már halvaszületésként megjelenik a 24 hetes baba; hogy az 500 g -os súly határszámnak számít-e a cseheknél élveszületésre, illetve van-e külön statisztikájuk csak és kizárólag a 37. hetet betöltött terhességekről. Ez mind kell ahhoz, hogy lásd, mi az "élveszületési" mutatójuk és összehasonlítható-e tényleg a hollanddal. A szülészeti ellátás másik fele meg ugye arról szólna, hogy hogy állnak anyai halálozással, anyai szövődményekkel. Végülis a szülés az két ember...
Valami oka azért biztosan van annak, hogy a szülészeti ellátásról szóló vitákban nem a cseheket szokás iskolapéldának emlegetni. Konyhanyelven úgy is mondják ezt, hogy "egy adat nem adat".
mrtta,
"nem szabadna hagyni, hogy ostoba emberek játszanak mások életével. Olyanokéval, akik nem dönthetnek maguk."
Pedig ez van, az összes gyerek életével így játszik az összes szülő, ezt kéne felfogni. Folyamatosan az életével játszol, attól a pillanattól kezdve, hogy megfogant. És nincs EGY olyan megoldás, ami mindenkinek garantálja a sikeres túlélést egészségben.
2010.08.26 16:15:00juliosastre
"Folyamatosan az életével játszol"
Általános esetben van X lehetőség, ami x%-ban letális, és Y lehetőség, y%-ban letális. Mind x, mind y függ ismert faktoroktól, ami adott esetben a szülő és a gyerek számára ismeretlen (genetikai, életkori, stb - az egészségügyi statisztikák NEM tartalmaznak kockázati táblázatokat, ez szerintem bűn). Legyenek ezek a faktorok ax_i és ay_i. x és y modellje legyen x'(ay_i) és y'(ay_i). x' és y' egy részét - jó esetben nagy részét - megmagyarázzák x-nek és y-nak, viszont mindig marad a modell által megmagyarázatlan rész.
Ha néhány saját faktort ismersz, a kockázatot úgy minimalizálod, hogy az ismert faktorokat beírod x', y' modelljébe, az ismeretlenekre pedig összegzel (Bayes-analízis). Ha a saját faktoraidat nem ismered, vagy nem ismered x', y' kifejezését akár 1-2 faktor szerint sem, akkor meg nem tudsz mit tenni, mint mindenre összegzel, a paraméterek valódi eloszlása alapján. Magyarul, ránézel a tömeges statisztikára (x letalitás vs. y letalitás) és a kisebbet választod.
Ez egy teljesen logikus döntés, és a legjobb, ami meghozható. Az emberek szeretnek túlkomplikálni mindent, de akkor is ez a pofonegyszerű leghatékonyabb, hozzávetőleges bizonyítás l. fönt. Ha ebből az látszik, hogy biztosnágosabb a kórház, akkor nem szabad nem-kórház mellett dönteni. Még akkor sem, ha a kórházban zöld a csempe...
2010.08.26 17:33:58Kryssy
juliosastre - Szerintem ezt sokan nem fogják rögtön érteni. Nagyon matekos volt. :))))
Mi van akkor, ha új faktorként bekerül a szabályozás? Ettől akár P(H)=1 is lehet, de legalábbis konvergál hozzá (az esemény jelen esetben a biztonságos szülés kórházon kívül). Kevés a minta ahhoz a többi csoportból, hogy egyértelműen a kórházban szülés lenne a legbiztonságosabb. Nagyon nem mindegy, hogy évi 90.000 kórházi szülést összevetünk mondjuk 30-300 bárhol máshol/ más körülmények között történt szüléssel.
De jelenleg valóban ez a helyzet, tényleg kórházban a legbiztonságosabb szülni a statisztikák szerint. És ha le lenne szabályozva a komplementere? És ha így annak jobb mutatói lennének? Ez csak fantáziálgatás egyébként. :)
Pont arról kéne mennie az értelmes vitának/egyeztetésnek, hogy hogyan szabályozzák a körülményeket (a jelenlegi totális összevisszaságot) és teljesen szabályozott kereteket adjanak.
Most az van, hogy van 1-2-x segítő, ha meg gáz van, akkor hívják a mentőt, nem feltétlenül tudnak segíteni, s akkor vagy sikerül életet menteni, vagy nem.
Mi lenne, ha szakemberek a meglévő adatok/kórelőzmény/szűrési eredmények alapján besorolnák a nőt egy kockázati csoportba? S ha nagy valószínűség szerint (x>95%) eseménytelen lesz a szülés, akkor lehessen dönteni arról, hogy hol szeretne szülni. S akkor egy team elmegy az előre megbeszélt helyre természetesen megfelelő felszereléssel (vagy azt már korábban odatelepítették) és válságtervvel baj esetére, gyors cselekvésre felkészülve.
Nem hiszem egyébként, hogy olyan baromira megemelkedne a máshol szülő nők száma, de legalább civilizáltan lenne megszervezve a dolog.
2010.08.27 11:04:14shortly
Felicitasz,
melysegesen egyetertek veled.
Volt szerencsem megtapasztalni a holland rendszert, es minden erommel es lehetosegemmel azon leszek, hogy Magyarorszagon is letrejohessen valami hasonlo. Azoknak, akik "megerdemlik".
mrtta,
eleg keves gyermek szuletne, ha csak annak szulethetne, aki megerdemli... (kezdve a dohanyos kismamakon, hadd ne soroljam)
2010.08.27 11:41:27borsolyka
Vajon akik ilyen kirohanásokat rendeznek az otthonszüléssel kapcsolatosan, mennyire tájékozottak a témában?
Engem lenyűgöz a dolog, mindamellett, hogy nyúl lennék azt választani.
És azoknak a beavatkozásoknak, amiket az orvosok rutinszerűen végeznek- gyakran a kismamák tájékoztatása nélkül- vajon milyen következményei vannak, lehetnek?
Mostanában, ha nem kezdesz el a kiírt időpontban szülni, indítanak. Vajon hány szülés végződik pont emiatt császárral?
Ha nem halad a szülés az elvárt tempóban, oxitocin löket. Vajon hány szülés végződik pont emiatt császárral?
2010.08.27 11:48:01borsolyka
A harmadik gyermekemet mindenképpen szülni szerettem volna, noha a második gyerek császáros volt.
Lehetőséget kaptam rá.
Éjfélkor indult meg a szülés, egyedül voltam, félhomályban, zene szólt, és a szülésznő be-be jött megnézni, hogyan haladok.
Nem kaptam semmi rásegítést, nehogy amiatt kelljen esetleg császározni.
Az orvos csak akkor ért be, mikor nyomnom kellett.
Zöld csempe volt, és kórházi szülőágy.
De mégis az, hogy hagyták, hogy minden történjen a maga tempójában, fantasztikus élménnyé tette az egészet.
2010.08.27 11:53:14borsolyka
"XIV. Lajos francia király volt az első, aki akarta a gyerekét látni kijönni a feleségéből. Csak úgy, gondolta, én szeretném látni a gyerekemnek a – ott akarok lenni a reptéren, amikor megérkezik. És akkor – amit a király mond, annak meg kell lennie. Ez volt az első nő, akit lefektettek a hátára, azért – egy ilyen asztalra –, hogy egy függöny mögül ő kukucskálhasson, és nézzen a lába közé, hogy lássa, hogy jön ki a gyereke. Addig a pillanatig soha nő háton fekve nem szült gyereket."
2010.08.27 12:09:12borsolyka
"Valamilyen oknál fogva, és ez nagyon furcsa, hogy ilyen hülyék vagyunk, hogy attól fogva, mintegy a divat, ez lett a divat. És a nők átadták a felelősséget, ők tudták jobban hogy a gravitáció segít. Hogyha az ember fekszik a hátán, akkor a gravitáció nem segít, de hogyha kuporog, vagy hogyha áll, akkor sokkal könnyebb a gyereknek kijönni, mint hogyha a hátán fekszik. De valahogy az orvosoknak olyan tekintélyük van, hogy hát mit tud a nő, aki épp egy gyereket szül. Az orvos egyetemre járt, ugye, hát akkor ő biztos jobban tudja, hogy ezt hogy kell csinálni, és ha beledöglik az ember is, akkor is úgy kell csinálni, ahogy az orvos mondja. Mert félünk, mert attól félünk, hogyha azt mondjuk, én nem így akarom csinálni, tehát hogyha szabadon akarom csinálni, akkor otthagy. És inkább függünk valakitől, aki rosszat csinál nekünk, mint hogy úgy csináljuk, ahogy akarjuk, mert rettenetesen félünk, hogy akkor egyedül leszünk."
2010.08.27 12:12:44borsolyka
"A legjobb bábák majdnem semmit sem csinálnak, csak ott vannak, és úgy sugározzák azt, hogy ők nem félnek. És miért nem félnek? Mert ők már mindent láttak. Mert ők tudják, hogy majdnem mindig minden jól megy. Aki éppen szül, meg kell védeni, hogy senki ne zavarja. Tehát amikor Michael Odent, egy francia szülész, azt se mondta a férfiaknak, az apáknak, hogy nem szabad bent lenni, ahol a gyerek születik, és azt se mondta, hogy nahát nektek ott kell lennetek, hogyha férfiak vagytok, hanem azt mondta, azt csináltok, amit akartok, akkor érdekesen a papák úgy bent voltak addig, ameddig a gyerek majdnem megszületett, és pont közel ahhoz a ponthoz, ahol éppen a gyerek ki akart jönni, akkor ők kimentek, és így álltak az ajtó előtt, mintha őrt álltak volna. Tehát lehet, hogy archaikusan, ahogy nekünk lenni kéne az úgy, hogy a férfinak vigyázni kell arra, hogy semmi ne zavarja meg azt a nőt, aki éppen szül."
2010.08.27 12:32:41rath.dinen
Bocs, borsolyka, de ez a lajosos sztori színtiszta urban legend.
Egyébként az arisztokrácia körében egész Európában elterjedt szokás volt (különösen a királyi családoknál), hogy nagyközönség előtt szültek a nők, mivel a vérszerinti örökléssel pénz, cím, hatalom szállt az újszülöttre, fiú esetén pedig megbecsülés az anyára. És meg akartak bizonyosodni róla, hogy nem csempésztek-e be esetleg egy babát pl a családfába.
Egyébként nem hiszem, hogy egyetlen vajúdó nőnek se jutott volna eszébe, hogy lerogyjon egy ágyra vagy valahová szülés közben, egészen XIV. Lajos koráig....
2010.08.27 12:39:47borsolyka
Feldmártól idéztem.
Hát, gondolom a természeti népek is fekszenek...
De itt most nem is ez a lényeg.
Ha hagyod, hogy a kismama úgy tegyen, ahogyan a legkomfortosabban érzi magát, csökkentheted a komplikációkat.
Ha akar járkál.
ha akar guggol, ha akar fekszik.
Hallottál már arról, hogy hogy az állatoknál leáll a szülés, ha valami megzavarja őket?
Reflex. Az életösztönért.
Ugyan ez munkálkodik bennünk is.
Mert akár mennyire is különbnek tartjuk magunkat az összes fajnál, egy vagyunk a sokból.
És a természet törvényei ugyan úgy vonatkoznak ránk is.
2010.08.27 12:50:43borsolyka
[link]
2010.08.27 12:51:41rath.dinen
Borsoly én ezeket a mondatokat addig tartottam izginek, amíg nem szültem. Aztán szültem. Többször is. Aztóta valahogy nem tudok ezen a "gonosz férfiak hanyattfektetik a nőket" témán rugózni.
Egyébként arról hallottál-e már, hogy a szülőágy nem lapos? Kitoláshoz felhajtják hátul a támlát, ami szuperul megtámasztja hátulról a gerincedet, és anélkül tudsz teljes erőből nyomni, hogy a tested akár egyetlen grammját is saját erőből tartanod kellene.
Ha a lábadat is fel tudod tenni valahová, az szuper. Amikor olyan szülőágyon szültem, ahol a kengyelt csak a varrogatáshoz állították fel (szíjak meg bilincsek nem voltak rajta akkor sem), akkor a lábamat a szülésznő csípőjén támasztottam meg, kb ugyanolyan pózban és magasságban, mint a kengyelen.
Egy szót tudnék mondani a szülőágyra: ergonómikus :-)
Egyébként meg nem tapasztaltam, hogy bárkit erőszakkal hanyattlöktek volna, engem végig járkálásra biztattak, amikor saját erőmből már nem tudtam felemelkedni, de mégis az volt a heppem, a párom és a szülésznő tartottak két oldalról....
2010.08.27 12:54:51Farkasokkal táncoló
Most nemazé', de a kutyák, macskák, lovak is fekve kölykeznek.
2010.08.27 13:05:47rath.dinen
És ha már ösztönök: mivel ártunk többet egy szülő nőnek? Ha a kórházban többszáz-többezer szülésen szerzett tapasztalatokkal felvértezett orvost és szülésznőt adunk melléjük és karnyújtásnyira infúziót, műtőt meg mindenféle fittyfenét, hogy ha baj van, legyen - vagy ha páni félelmet keltünk benne a kórházzal szemben? Ha elhitetjük vele, hogy a kórházban csupa lelketlen, pénzsóvár robot dolgozik, aki képes végigcsinálni úgy teszem azt 100 szülést, hogy egyetlen tanulságot levonna belőle, hogy egyetlen tapasztalatot elraktározna, és a 101. szülés alatt is szolgaian azt csinálja, amit egy 50 évvel ezelőtt kiadott tankönyvben olvasott? Hogy a dokikat jobban érdekli a meccs, mint a nő és a gyerek épsége, élete, és hogy jobban megéri neki szakmailag, erkölcsileg vagy akárcsak időben kockázatos beavatkozások lavináját elindítani, mint kivárni, hogy maguktól simán menjenek a dolgok?
Igen, szar dolog, hogy a kórházban nem te parancsolsz, hogy vannak kialakult szokások és nem te hozod meg a leglényegesebb döntéseket. De most komolyan: az alapján a sok baromság alapján, amit itt a porontyon kifejtenek/kifejtek, te kire bíznád inkább a döntést a saját szülésedkor: az orvosra, vagy egy porontyos igen/nem-es szavazásra? :-)) És akkor most csodálkozunk, hogy az orvos akar dönteni?
2010.08.27 13:06:33borsolyka
A majmok meg nem.
Talán az övékéhez kicsit jobban hasonlít a testfelépítésünk.
Már akié. :D
2010.08.27 13:09:27borsolyka
Én is kórházban szültem mindet.
De végtére is a szülés NEM BETEGSÉG!
2010.08.27 13:13:58rath.dinen
Orvosi segítség nélkül mégis elég sokan bele tudnak halni. Jóval többen mint pl bárányhimlőbe, aztán mégis rohanunk vele az orvoshoz.
2010.08.27 13:30:03Rien25
Ahogy látom igazából itt senki nem a kórház ellen ágál, hanem a begyöpösödött kórházi gyakorlat ellen, amivel a szülő nőket gyártósori darabnak kezelték éveken át.
Szülőnő, csöndben legyen, ne nyígjon, jön a gyerek, vágjuk, kijött, varrjuk, doktor úrnak hála meg tudta szülni.... stb.
Na ennek kéne már változnia.
Amikor az egyik helyibéli orvosról anyám megtuta, hogy 300ezert(!) kér el egy szülésért, felvonta a szemöldökét: mi az talán meg is szüli a nő helyett a doktor úr?
Vicc.
A gyerek meg tud születni doktor bácsi nélkül is, ha minden okés.
A doktor bácsi nem más mint az életbiztosítás. Aki viszont meg kéne elégedjen ennyivel. Hogy csak akkor tesz valami ha kell, amúgy meg alázattal viseltetik a természet iránt.
2010.08.27 13:31:26Farkasokkal táncoló
Majmot még nem láttam szülni, csak kutyát, macskát, disznót, lovat, tengerimalacot, egeret, nyulat. Egyik se fekve kakál. Sőt, kutya macska igencsak nekirugaszkodik.
Én pl. fekve szültem, és nekem az kényelmes volt. De mindezt csak amiatt írtam, mert szerintem a napkirály előtt is szültek fekve a nők.
A terhesség és a szülés nem betegség ez igaz. Maga az egyik nőgyógyász is mondta a a tévében, hogy 100 problémamentes állapotos nőből nyolcvan meg tudna szülni minden különösebb külső segítség nélkül - csak azt nem lehet tudni, hogy közülük ki az a 20, akinél a szülés közben derül ki, hogy nem. Ez itt a kérdés. Még G.Á. beszámolója szerint is az általa kisért szülések 10%-a is kórházban végződik...
2010.08.27 13:37:03borsolyka
Ezért lenne ideális, ha a kórházakban lennének olyan helyiségek (és ez nem csempe, meg bútor függő), ahol hagynák, hogy a nők természetes folyamatként éljék meg a szülést.
A bába segédkezik, a doki meg a sarokban figyel.
(a tesóm szülésénél ez volt!)
És ha gáz van, ott a műtő.
És nem akarja senki diktálni a levegő vételt, meg a pozíciót.
2010.08.27 13:52:09Farkasokkal táncoló
Nyitott kapukat döngetsz, mert ebben egyetértés van.
Én pl. anno az első gyerekemet a Vas utcában szültem (bábaképző volt), már régen megszünt sajnos, és engem hagytak lógva, csak akkor kezdődött a sürgés forgás, amikor eltünt a méhszáj. Simán megszültem a farfekvéses gyereket kettő nyomásra fekve.
A másodikat meg az akkori szt Imrében (Tétényi úti khz), na ott meg 3 ujjnyitól tágítottak, stb, az sokkal nehezebb volt. (Bár előtte hagytak békén 20 óra hosszat, az is igaz). Az is faros volt. Ezelőtt 30 évvel szerintem még nem volt ez a mindent orvosilag felügyelő protokol.
2010.08.27 13:54:56rath.dinen
De borsolyka, miért azt írod, hogy "lenne ideális", amikor magad is beismered, hogy a tesód szülésénél ez konkrétan így történt?
És ki diktálja a levegővételt meg a pozíciót?
És Rien, ez a meglátás a gyártósori darabokról, gondolom szintén a bőséges szülőszobai tapasztalataid alapján fogalmazódott meg benned...
Mi lenne, ha nem a szélmalmok ellen harcolnánk, hanem az igazi óriások ellen? Vagy ha azok már elköltöztek, akkor a malomban garázdálkodó egerek ellen? Vagy bármi ellen, csak valós probléma legyen?
Egyébként meg az orvosnak mindig is hatalma lesz a szülőszobai helyzetben. Társadalmi státuszból és a tudásából, tapasztalatából adódó hatalma. Ez ellen vergődni felesleges időpazarlás. De a normális hangnem nyilván elvárható akkor is. De a kulcsdöntéseket ő fogja meghozni.
Bár ezek után biztos nem hiszi el senki, de én támogatom az otthon szülést és irigylem azokat a nőket, akik beválalják. De a nők 90%-ának orvosi ellátását nem az viszi előbbre, ha a helyzetet feketítjük, a dokikat démonizáljuk és a várandós nőket felhecceljük a kórház ellen. Hogy szüljön biztonságban valaki, ha telebeszélték a fejét, és kijátszandó, legyőzendő ellenségnek érzi az orvosát, aki pedig az egyik legfontosabb szövetségese akkor és ott?? Kinek jó az, hogy a nők azért viszik a pasijukat a szülőszobába, meg fogadnak szülésznőt, hogy megvédje őket az orvostól, aki elvileg értük van ott???
2010.08.27 13:58:57rath.dinen
Miért kell a nőkbe mesterségesen felerősíeni azt az igényt, hogy kontrolláljanak egy helyzetet, amit nem tudnak kontrollálni?
Mert szarul vannak közben. Mert először szülnek. Mert másodszor szülnek, de az első tök más volt. Mert fogalmuk sincs a komplikációkról. Mert akármi. Az általam ismert kultúrákban a nőket mindig körülvették segítők, akik megmondták (vagy igen, előírták), hogy mit kell csinálni előtte, közben és utána. Mert nem mindenre érzel ám rá ösztönösen. Még a kitoláshoz kényelmes pózról is tudnak újat mondani azok, akik már sok szülést láttak, nemhogy azzal kapcsolatban, mi a teendő, ha leesik a szívhang vagy beakad a váll.
Nem neked kell a főnöknek lenni. Nem neked kell mindent kézbentartani. Lazulj el, figyelj arra, ami jön ösztönösen, és fogadd el a segítséget abban, ami nem jön. Ennyi.
2010.08.27 14:07:44borsolyka
Mert sajnos, ritka az ilyen orvos.
És ez egy ÜGYELETES ORVOS volt, mert a fogadott orvosa nem ért be időben.
Majd ezek után egy fillért nem fogadott el.
2010.08.27 14:53:38rath.dinen
Bocs, de megint ez az általánosítás. Hogy ez ritka, bezzeg milyen gyakori az, amikor az orvos a meccs miatt köti be az oxitocint...
Szerintem konkrétumokról kéne vitázni, nem olyan legendákról, mint a lajosos kamusztori, ami bár jól hangzik, de nem igaz.
2010.08.27 15:31:13Felicitasz
Azt nem tudom, hogy "a meccs miatt" gyakori-e. Azt tudom, hogy a protokoll miatt gyakori, és azt is tudom, hogy van ahol a protokoll rugalmas ajánlások tarka gyűjteményeként van tekintve, és van ahol robbanthatatlan kőtáblának.
Ez tipikusan a "szemlélet kérdése" kategóriába tartozik, és a kórház ellen ágálók bizonyos szemlélet ellen ágálnak.
Azzal a résszel teljesen egyetértek, hogy "Miért kell a nőkbe mesterségesen felerősíeni azt az igényt, hogy kontrolláljanak egy helyzetet, amit nem tudnak kontrollálni?" Ez egy nagyon érdekes kérdés, jó lenne rendesen körbejárni.
Másfelől, a "Lazulj el, figyelj arra, ami jön ösztönösen", és a protokoll sokszor ellentétbe kerülnek, és ha a protokoll kőtáblának van tekintve, akkor abból szükségszerűen harc lesz. Nem a nő kontrollmániája, hanem a protokoll mögötti szemlélet miatt.
Sokaknak jön ösztönösen, hogy nem akarnának 40+1-nél kórházba menni, de az orvosuk szerint ez szükséges. Konkrét indok nincs azon kívül, hogy a praxisnak (kórháznak) "ez a gyakorlata". Ugyanez vonatkozik adott napon való indításra ("ha szerdáig nem türténik semmi, indítani fognak és nagyon félek" - ez nem éppen ideális szülésre-hangolódó állapot 40 hetesen, de nagyon gyakori); ugyanez vonatkozik a vajúdás x órán belüli eredményesnek tekintésére ("az orvosom, azt mondta, hogy ha 6 órán belül nem lesz baba, akkor császármetszést kell végeznie" - aztán kiderül, hogy más kórházakban ez a 6 óra 12 is lehetett volna, mert szemlélet kérdése, ki minek tekinti a Friedman-görbét).
2010.08.27 15:36:13Felicitasz
Nem azzal a kapcsolóval van gond, hogy "fogadj el segítséget abban ami nem jön" - az egy egyértelmű helyzet.
Mi van akkor, ha valami jön, csak lassabban? Hány "élettani" szülést lát egy orvos, és meddig bírja ki anélkül, hogy be akarjon avatkozni burokrepesztéssel, oxitocinnal stb., hogy a folyamatot felgyorsítsa? Mitől függ ez? És mitől függ az, hogy valaki ezt igényli mint segítséget (mert hamar túl akar rajta lenni), vagy traumatizálódik tőle mint erőszakos beavatkozástól (mert az ösztönei - és a ctg - alapján minden rendben, és minden vágya az volna, hogy hagyják már békén)?
2010.08.27 15:42:48borsolyka
Hát, azokon a szüléseken, ahol én voltam- vagy a szülőágyon, vagy a tesóm kezét szorongatva, úgy osztogatták az oxitocint, mint a cukorkát.
Csak egy kicsikét.
Csak rásegíteni...
Vagy pölö mikor kijön a gyermek, majd közvetlenül utána a doki rád veti magát, és préseli ki a méhlepényt, miközben a belőled kilógó végét cibálja a kezével.
Óh persze, van ennek orvosi indikációja.
A szülést követő méhűri vérzés következtében nem kevesek haltak meg.
De valójában miért is kellett ezt NÁLAM???
És a húgomnál?
2010.08.27 17:08:17borsolyka
[link]
Már bocs, hogy még mindig ezen lovagolok, de ha külföldiül beírod a keresőbe 14. Lalit, meg a szülési pozíciókat, kiokád nem kevés cikket a témával kapcsolatban, köztük egy-két tudományos jellegű firkálmányt is.
Jól benyalták az urbánus legendát.