Aki nem veri a gyerekét, az gyűlöli őt
Nyűgös a gyerek, nem tud elaludni? Csapj rá vesszővel! Nem fogad szót, nem engedelmeskedik? Vesszőt elő, vágj neki oda! Hisztériázik? Verd el! Vessző, vonalzó, fakanál, nadrágszíj – az eszköztár széles, csak ügyelj arra, hogy életkornak megfelelően válaszd ki a fenyítő eszközt. Fontos az is, hogy hová ütsz: a pelenkán keresztül meg sem érzi a gyerek a vesszőcsapást, tehát mindig a meztelen bőrére húzz rá, így biztosan felvisít fájdalmában és azonnal engedelmes lesz. Ilyen tanácsokat ad Michael és Debi Pearl Gyermeket nevelni Isten félelmében című könyvében, nemzetközi tiltakozást kiváltva.
Az írók, akik a gyermeket kis zsarnok lázadónak nevezik, úgy gondolják, a gyermeknevelést szinte a születéskor el kell kezdeni - engedelmességre tanítanák már a csecsemőt is: azt tanácsolják, hogy ha például harap szopás közben, húzzuk meg a haját. Ha a fájdalomra fájdalomokozással reagálunk, akkor elérjük, hogy a kicsi leszokjon a harapásról. „A gyermek természete igényli a büntetést – a testi fenyítés (nadrágszíjazás, elfenekelés, megvesszőzés) elengedhetetlenül szükséges a gyerek neveléséhez. A vessző gyógyeszköz.”
Korosztály szerint javaslatot tesznek a megfelelő eszközválasztásra: „Egyéves kor alatt egy 25-30 cm hosszú, kb. 3 mm átmérőjű vessző elegendő, (...) alkalmas egy 30 cm-es vonalzó vagy valami ahhoz hasonló eszköz, pl. fakanál. Nagyobb gyermeknél nadrágszíj vagy nagyobb pálca eredményesen alkalmazható.” Az sem mindegy, hogy hogyan és hol ütöd a gyermeked. A tanácsok szerint kézzel ne verd a gyereket, mert a gerincén maradandó sérüléseket okozol, és nincs is felületi fájdalma. „A parancs megerősítését célzó verésnek fájdalmat kell okoznia. Legeredményesebb a meztelen bőr megvesszőzése, ahol az idegek a felületen helyezkednek el.”
A könyv írói szerint tűrhetetlen a duzzogás, az ajakbiggyesztés, a nyafogás, a panaszkodás, a könyörgés, ezeket „ki kell irtani, mint valami rossz betegséget”„Koldusoké nem lehet a választás joga. Egy gyermek soha nem nyafoghat vagy könyöröghet!” Az általuk vázolt nevelési rendszer pedig csak úgy működik, ha az anya és az apa összefognak: „Ha egy apa próbálja megetetni a gyermekével a főzeléket, és a gyermek sír az anyja után, az anya ugyanúgy fenekelje el a gyermeket az érte való nyafogásért, és azért, hogy nem eszi meg a főzeléket.”
Isten nem ver bottal
„Soha ne használd Istent arra, hogy fenyegesd vagy megfélemlítsd vele a gyereket” - a gyerekverést ugyanakkor pont Istennel és a Biblia tanításaival ideologizálják meg. Számtalan bibliai idézettel támasztják alá azt a nézetüket, mely szerint a gyerek verése nélkülözhetetlen a nevelésben. „Aki kíméli botját, gyűlöli a fiát, de aki szereti, idejében megfenyíti. (Péld. 13,24) „Ne sajnáld megfenyíteni a gyermeket, nem hal bele, ha megvered bottal! (Péld 23, 13-14)
„Az az édesanya, aki azt mondja, hogy túlságosan szereti ahhoz a gyerekét, hogy megverje, az nem érti Isten Igéjének tekintélyét.” – írja a könyv.
Pearl tovább fűzi az isteni szálat, a szeretetet is beleszőve: „Lehet, hogy erős érzelmeid vannak, amelyek megakadályozzák, hogy elfenekeld a gyermeked, de ez nem szeretet. Isten – aki teremtette a gyermekeket, s ezért legjobban tudja, mi a jó nekik – utasítja a szülőket, hogy alkalmazzák a vesszőt a gyerekek nevelése során. Az ettől való tartózkodás – a szeretet jogcímén – vádemelés Isten ellen.” „Amelyik szülő megvonja a gyermekétől a fűzfavesszőt, az gyűlöli őt.”
A könyv írója szerint az az édesanya, aki nem veri el a gyerekét, tulajdonképpen saját érzelmi gyengeségét előbbre valónak tartja gyermeke szükségeinél. „Ha valakit nem fenyítenek, az nem csak azt jelzi, hogy nem szeretik, hanem korcs is lesz.” A könyv szerint a harmonikus anya-gyermek kapcsolat alapja, hogy a gyerek engedelmes legyen – ennek pedig legjobb módja, ha fenyítéssel tartjuk kordában a gyereket. „A vessző a te isteni kényszerítőd.” „Isten úgy teremtett minket, hogy kontroll alatt legyünk.”
A szerzőpáros tanítási célzattal bemutatott példáiban 7 és 12 hónapos gyermekek szerepeltek, akiket sírásért vertek meg, vagy mert nem aludtak el elég gyorsan, esetleg fel akartak kelni az ágyból. Debi Pearl egy alkalommal a rábízott 15 hónapost 10 alkalommal verte meg pusztán azért, mert nem játszott a játékkal, amivel szerinte játszania kellett volna. Szerintük a gyermek sírása nem szabad, hogy arra ösztönözze a szülőt, hogy enyhítsen a verés intenzitásán, addig kell verni akár egy 3 évest, amíg teljesen összeomlik. Szerintük ha egy gyermek elveszíti a cipőjét, addig kell mezítláb járatni, amíg nem szerez (!) pénzt újra.
MIchael Pearl elmeséli azt is, hogyan tanította meg a gyerekeinek, hogy ne merészkedjenek a kerti medence közelébe: hagyta, hogy a járni alig tudó, ingatag gyerek beleessen a vízbe, majd várt egy kicsit, és a pánikba esett gyereket kiemelve a vízből megszidta, amiért közel ment a medencéhez. Mivel az egyik gyermeke nem sétált bele véletlenül a medencébe, ezért saját maga taszította bele – pusztán tanítási célzattal. Hasonlóan, ahogy a forró vasalóhoz nyomta gyermekei apró kezeit, hogy megtanulják, mit jelent a forró. Az apa büszkén meséli, hogy gyermekeit ezzel a módszerrel milyen jól megtanította az élethez szükséges dolgokra.
Pearlék a gyereknevelést leginkább a szamarak vagy a kutyák betöréséhez hasonlítják, feltétlen engedelmességet prédikálva, mivel egyébként szerintük a gyermekek egyetlen célja, hogy megkeserítsék szüleik életét. Az egyre szélesebb körben terjedő tiltakozás hatására (Facebookon, blogokon és más közösségi oldalakon, iskolákban) már egyes kiadók és terjesztők nem árusítják a könyvet, de az amazon.com-on változatlanul elérhető. A nevelési kézikönyvet több mint 650 ezren vásárolták meg, magyarul is letölthető, illetve egyházi könyvesboltokban 850 forintért kapható a nyomtatott változata is (Evangéliumi Kiadó), bár az, aki ezeket az “elveket” a gyakorlatba ültetné át, a hatályos magyar gyermekvédelmi törvény alapján bűncselekményt követne el. (6. § (5) A gyermeknek joga van emberi méltósága tiszteletben tartásához, a bántalmazással - fizikai, szexuális vagy lelki erőszakkal -, az elhanyagolással és az információs ártalommal szembeni védelemhez. A gyermek nem vethető alá kínzásnak, testi fenyítésnek és más kegyetlen, embertelen vagy megalázó büntetésnek, illetve bánásmódnak.)
A Pearlék által vázolt jelenség, ahogy a feltétlen engedelmesség kialakul, lényegében a Stockholm-szindrómát írja le, ami azokra a végletekig kiszolgáltatott áldozatokra jellemző, mint Natascha Kampusch is volt, akik a végén már “ragaszkodtak” kínzóikhoz. A beteges pszichológiai jelenségnek természetesen semmi köze a valódi szülő-gyerek kapcsolathoz.
Aki azt hiszi, hogy Magyarországon nem aktuális a téma, súlyosan téved. Nemzetközi felmérések szerint Magyarország a gyermekek biztonsága szempontjából "veszélyes hely", havonta átlagosan két gyermek lesz bántalmazás áldozata, írja a nol.hu. Az UNICEF (az ENSZ gyermekvédelmi szervezete) 2009-ben kiadott jelentése szerint Magyarországon a gyermekek mintegy 4 százaléka kénytelen elszenvedni bántalmazást, ám mértéktartó becslések szerint is legalább három tényleges bántalmazás jut egy felderített esetre.
- Címkék:
- könyv,
- bántalmazás,
- gyerek
KOMMENTEK
2010.05.29 20:41:14Bazsarozsa
Felicitasz, akkor azért nem láttam két napja már az élő kiadványlistában ezek szerint? Erdélyben ugye nemtom mi a szabályozás, ott egy magánhonlapnak kinéző valamin üldögél a szöveg, de a magyar kiadás alapján.
(és még ki tudja, mi csordogál kevésbé megfogható csatornákon, sajnos)
Jogi háttér: igaz, 2004-ben más volt a szöveg mint most.
2010.05.29 20:47:34Felicitasz
Folytatás:
A dolog másik szála (USA és Magyarország is) a kártérítés, ami jelen esetben szintén egy fura kérdés, mert ugye a könyv nem gyilkol. Az USA-ban három haláleset köthető könyvhöz, "köthető" alatt azt értve, hogy amit Pearlék csinálnak abba nem lehet belehalni, de ha a könyv miatt valaki úgy érzi, hogy gyereket abuzálni rendben levő dolog, az már járhat halálos következményekkel.
Gyermekvédelmi szervezetek mindenütt vannak, de a munkájukat olyakor agyonvághatja egy ilyen teoretikus érvelés, mert Pearlékre nem lehet annak a JOGI KÖVETKEZMÉNYÉT ráhúzni, hogy három hülye félreértette a könyvüket és agyonverte a gyerekét.
Ahol gyereket verni egyáltalán nem lehet, ott persze egy ilyen könyvnek nincs "félreértelmezése" - ezt egyben üzenném a kiadónál is mindenkinek, aki netán olvas bennünket - és ELMÉLETILEG feljelentést lehet tenni, ha valaki megtudja hogy egy gyereket emiatt a könyv miatt vernek otthon. Csak kérdés, kit jelentesz fel, és pontosan miért; elég precíznek kell lenni abban a kérdésben, hogy kit ért és milyen kár a könyv miatt.
2010.05.29 20:48:05Felicitasz
Szóval, a dolognak két szála van: 1. egy büntetőjogi szál, amikor valaki valahogyan megszegi a gyermekvédelmi törvényt és gyerekeket abuzál vagy másokat erre bátorít 2. egy polgári peres szál, amikor valakit valami miatt hátrány ért, és lehet, hogy az a a valami nem volt défaktó bűncselekmény, de egy személy vagy csoport jogai súlyosan sérültek miatta.
(Nem vagyok jogász, csak sokat olvasok, többet mint kellene. :-S)
Többnyire nem kell perelni. Szólni kell, hogy ezzel vagy azzal a gyakorlattal gáz van, emiatt meg amiatt a törvény miatt. Az emberek és intézmények többségének ez bőven elég a korrekcióhoz. Ha mégsem, akkor kell keményebben lépni.
(Majdnem mint amikor a szomszédod első alkalommal üvölteti hajnal kettőkor a tuctuc zenét. Kezdetnek csak átmész személyesen és a csendrendeletre hivatkozol. És ha ez nem jár eredménnyel, majd akkor kezdesz el rendőrt emlegetni.)
2010.05.29 20:53:53orákulum
ezt a barmot... vagy sosem próbálta, vagy agyonverték kiskorában.. utóbbira tippelek.. de ez esetben... kevés volt nekik...
2010.05.29 20:59:00Felicitasz
Bazsarozsa: igen. A telefonhívásom után néhány órán belül levették a kiadványlistáról, és más lépéseket is tesznek.
Én meg ... hát értelmezés kérdése. Mondhatod, hogy jó fej vagyok és segítek nekik, és mondhatod, hogy opportunista gépezet vagyok aki célt akar érni, lényeg, hogy a két dolog egyfelé kulminálódik:
írtam néhány nagy egyházi forgalmazónak, hogy a könyvvel gond van és a kiadó már tud erről, tehát okos dolog volna, ha nem várnának hivatali malmokra, hanem saját hatáskörben leszednék a polcról, illetve törölnék az online kínálatukból ami még van nekik.
És írtam a román meg a független portálnak, akik kitették a szöveget, hogy nézzenek utána, hogy az ő országukban mi a helyzet a gyermekvédelmi törvénnyel, egyébként meg ha biztosra akarnak menni, tegyék az anyagot magyarországi ip-kről elérhetetlenné.
Szerintem ez így hatásosabb a háborgásnál. Nekem
2010.05.29 20:59:34Felicitasz
Nekem legalábbis az volt a célom, hogy a könyv tűnjön el mindenki szeme elől (ki is fogalmazott úgy, hogy "pár nap alatt a helyére kerül: a zúzdába"?). És nem értettem egyet ezzel a cikkel, kifejezetten aggódtam miatta. Egyrészt biztos voltam benne, hogy a hírverés miatt azok is elolvassák, akik eddig nem tudtak róla, és ez teljesen fölösleges; sok bántalmazott embert újratraumatizálhat ez a szöveg, és az rossz a GDP-nek is meg a családjuknak is; a hírverés növeli a szöveg olvasottságát, az azt publikáló oldalak látogatottságát, legrosszabb esetben a könyv eladási mutatóit - ez utóbbi volt az, amit mindenképp meg akartam akadályozni, mert ez Pearléknak közvetlenül, dollárban is jó - és az érvelésnek bedőlő emberek meg a bántalmazott gyerekek számát. És ilyen esetekben kártékonynak tartom a hírverést, mert amikor van a kezedben törvényes eszköz, akkor azzal segítesz, ha közvetlenül fellépsz és addig is minél kevesebben tudnak erről a borzadályról, annál jobb (lett volna).
2010.05.29 21:01:53mylittleboy
ajjjajjjaj, őket is csak furkósbottal nem is lapáttal, hisz már megnőttek ezek a barmok. Ne csodálkozzunk, ha az ilyenből skizoid, antiszociális gyilkos válik, csak anyuka nehogy rosszkor legyen rosz helyen.....
2010.05.29 21:16:51Brumibaby
felicitasz
minden tiszteletem a tiéd
2010.05.29 21:21:12a szív fészkei
Igen, idézni nem kell már semmit belőle, ezt meg lehet ítélni a szöeg korrekt ismerete nélkül, itt nem érthető félre szövegkörnyezetből kiragadva semmi.
Remélem, úgy lesz, ahogy gondolod Felicitasz, - a híre eljutott sok helyre, az tény. Hogy nagy kiadók és nagy tévék nem adják le, az ezeknek diadal, mert a Góliáttal szembeni Dávidnak adhatják ki ezáltal magukat, küzdenek a libsi ármány ellen, pedig összefog az ellen.
De aki akarja, az itt néhol hosszan, elrettentésül idézett szövegeket megtalálhatja a Porontyon bármikor, ha le is van véve már más magyarországi lapokról maga az eredeti. Akkor innen is le kéne törülni, ha következetesek vagyunk.
2010.05.29 22:04:45sea monkey
Jellemző az egyházakra is, hogy a könyvesboltjaikban kapható ez a sitmó! Pfffff!!!!
2010.05.29 22:05:14a szív fészkei
Off kicsit, de ha már Amerika és elmaradottság: meghalt Dennis Hopper, az ízirájder.
Csoda volt a filmje, amit írt, rendezett és főszerepelt Peter Fondával (mmm, micsoda pasi) és Jack Nicholsonnal.[link]
2010.05.29 22:10:34phoboss
Azért nem vehető minden egy kalap alá. Ez a könyv elsősorban és nagyon keményen a vallásukat gyakorló keresztény szülőket szólítja meg. A vallás fogalma pedig az utóbbi évtizedekben igencsak megváltozott. Egyre többen élik a manapság divatos „vallásos vagyok a magam módján” -féle életformát, aminek egyre kevesebb köze van a mindennapi élethez (amelynek része a gyereknevelés is), hiszen ez a fajta vallásosság nem egy csoportra, hanem pusztán az egyénre korlátozódik (tekintve, hogy a „vallásos a maga módján” mindenkinél másképp nyilvánul meg, bár esetenként ez lehet nagyon hasonló is). Persze ez nem azt jelenti, hogy nincs a könyvnek célcsoportja. Van.
Akár indirekt célcsoportnak lehetne nevezni a vallásukat nem gyakorló szülőket és leendő szülőket, akiknél lehetséges, hogy amellett, hogy nem értenek egyet a könyv mondanivalójával vagy éppen elítélik azt, ne figyelnének fel akaratlanul is pár dologra. Például arra, hogy „keményebben” kellene fellépni az akaratos vagy hisztis gyerekkel szemben. Ami nem jelenti azt, hogy ezentúl a szülő rögtön minden esetben veréssel reagálja le a hisztit, de egy vagy akár több területen is elindíthat egy agresszívabb nevelési folyamatot. Ez az, ami esetenként hátrányos következményekkel járhat, esetleg veszélyes lehet.
2010.05.29 22:11:42phoboss
Másfelől a könyv a vallásukat a maguk módján vagy egyáltalán nem gyakorló szülők számára rettentő provokatív, mivel elítéli személyesen őket, akik nem kapcsolják össze a gyereknevelés minden mozzanatát a Bibliával, mindezt olyan módon, ahogy a szerzők leírják. Ez nem csupán a szerzőkre, de a kereszténységre és az Egyházra is rossz fényt vethet az ő szemszögükből (főleg, ha egyházi könyvesboltokban kapható a könyv, hiszen ez azt tükrözi, hogy ezek a forgalmazók egyetértenek a könyv mondanivalójával).
Ezenkívül amellett, hogy a gyereknevelés is általánosságban egyre messzebb kerül a könyvben leirt módszertől, felhívja a figyelmet arra, hogy léteznek még ilyen nevelési módszerek, valamint olyan szülők, akik erre buzdítanak. Ennek hatására remélhetőleg sokan jobban fognak figyelni a környezetükben lévő gyerekekre és a szüleikre.
2010.05.29 22:23:03a szív fészkei
Azt azért sokan elmondtuk már hét oldalon keresztül, hogy a pálcás-égetéses napi tervbevett és precízen véghez vitt kínzás meg az odadobott gyeplő között van átmenet: a határok normális kijelölése és betartatása. (és van, hogy ebbe belecsúszik pár tasli is.)
Az e heti Nők Lapja Psziché különszámában van egy hosszú cikk a Ha a gyerek diktál címmel. Balogh Anna óvodapszichológus kommentálja és ad tanácsot benne: "Eleinte természetes, hogy teljesen kiszolgáljuk az újszülöttet. De ahogy telnek a hetek,az a normális, ha lassan megszokja, hogy nem ő a világ közepe....Nem veri, nem kiabál vele,nem kényszeríti semmire... De hogy mit tegyen vele helyette, arról fogalma sincs. Képtelen kedves határozottsággal rendet tartani."
Pedig , mondja, egyszerűbb és hatásosabb egy totyogóval megismertetni a fizikai korlátokat, mint nagyelőadásban érvelni neki valamiről, amit nem ért. Könnyen felfogható irányítás kell nekik ilyenkor. Aztán ír a kamaszkorról, stb.
Tanulságos és használható ötleteket ad. Ezt kéne idézni receptnek ehelyett a borzalom helyett.
2010.05.29 22:28:08a szív fészkei
Tudom, van averzió itt a NL-val szemben - néha bő nyálas, de ez most korrekt és érthető, jó tanácsokkal szolgál. A következő oldalon Ranschburg a tanár-gyerek viszonyt elemzi (azt még nem olvastam, de nem lehet káros ő sem, mint forrás.)
Az egyház mélyen szégyellje magát, ha ezt a mentalitást ma még mindig támogatja. Nagyon nem lehet biztos magában, ha csak ilyen meghunyászkodó, szörnyen megfélemlített, kiskoruktól agyonkínzott, frusztrált embereket hagy felnevelni a nyájaként.
2010.05.29 23:11:49Hircsák Micike
Vallásgyakorló, hívő reformátusként szeretnék tiltakozni a fenti könyv nevelési elvei ellen.
De még valamit...
Több helyen olvasom a kommentekben, hogy "AZ egyház". Melyik?
Nem véletlen, hogy a történelmi keresztény (vagy keresztyén) egyházak többnyire mélyen elítélik és ellenzik a kisegyházakat, szektákat. Ezek elég elborultak tudnak lenni ahhoz, hogy a nem vallásos emberek fejében összekössék a vallást a szélsőséges bigottsággal, és az ebből következő hülyeségekkel. A szóban forgó könyvet sem a katolikus vagy a református egyház gondozásában adták ki, hanem - szerintem - az evangélistákéban (nem egyenlő az evangélikusokkal!).
A kiadó neve mellett ezt abból is gondolom, hogy egy ismerősöm, aki valamelyik hasonló kisegyház vagy gyülekezet tagja, megdöbbentően hasonló módon neveli a gyerekeit. Náluk a verés után még bocsánatot is kell kérni a gyerekeknek(!), amiért rosszat tettek. Ezt én egyébként nem láttam, hanem az anyuka mesélte.
Szóval csak annyit szeretnék kérni mindenkitől, hogy ugyan árnyaljuk már egy kicsit ezt az egyház témát, mert nagy hiba lenne összemosni őket. Oké, én is általánosítottam, nyilván mindkét oldalon vannak ellenkező előjelű példák.
***
Kicsit hosszan írtam ezt a kommentet, közben utánanéztem a könyv elérhetőségének. Sajnos azt kellett látnom, hogy nagy egyházak online boltjaiban is szerepel a kínálatban. A hozzászólásom többi részét azért még fenntartom :)
2010.05.30 08:02:48Dekatlon
2010.05.29 23:11:49Hircsák Micike
Tudom, hogy hívő emberrel vitatkozni kb. olyan esélyes, mintha a fallal tenném, de azért megpróbálom:
PONT leszarom, hogy a népes keresztény(tyény) család melyik ágacskája támogatta a kiadvány megjelenését három okból:
1. A Bibliára hivatkozik, az meg közös cucc
2. A mostanában népszerű katolikus pedoborányok ékesen bizonyítják, hogy nem csak aki szekták sajátja a khm. "sajátos" világlátás.
3. (és ez a legfontosabb): Nem túl fontos, hogy a kiadást milyen szekta szponzorálja. A benne megfogalmazottak (és ezt néhány önvallomásos komment nagyon megerősíti) a hülyébb hívő emberekre (nem mind, csak a hülyébbekre) általánosan jellemző fanatikus álszeretet és szadizmus ékes kivonata.
2010.05.30 08:05:02Dekatlon
"...nem csak a kis szekták sajátja..." elírtam
2010.05.30 08:20:31Lapis Lazuli
Nem tudom megállni: Micike: minden, mára nagyegyházként kanonizálódott izé, kis, lázadó szektaként kezdte. Némelyekből aztán nagy és önérzetes dolgok lettek, némelyek eltűntek, némelyek veszélyesek voltak és vannak.
Ezek, mindegy minek hívják magukat, beteg és kártékony emberek.
Felicitasz: újfent: köszönöm!
2010.05.30 08:41:51Bűbájos
2010.05.29 23:11:49Hircsák Micike
Tudod, én megértelek, de szvsz nincs igazad:
ezt a könyvet lefordították, kikerült az eredeti környezetéből és önálló élete van. Ez már nem Pearl papa jótanácsainak csokra a szomszédaihoz meg a hittársaihoz, hanem bárki olvashatja, olvassa is. Nyilván aki eddig nem verte a gyerekét, ezután sem fogja, de sok bizonytalankodót megerősít, sok gyerekverőt inspirál és erkölcsileg fölment a tettei és azok következményei alól, pont mert a Bibliára hívatkozik, ami egyetemes alapja minden keresztény egyháznak és nem pl a saját egyháza tételeire. Na, ezért nagyon veszélyes.
2010.05.30 09:13:09nyúlmama
Hú, látom már leírtátok előttem Micikének, amit én is akartam.
Hogy ugye, a pedofil botrányok hol is borzolják a kedélyeket, melyik egyház háza táján?
És azon kívül a könyv az Istenre hivatkozik,és nem láttam benne utalást bármilyen kisegyházra, nagy egyházak könyvkiadói is árulják, és nem nagyon határolódnak el tőle......
2010.05.30 09:18:53Rosa Rugosa
Nem kell Micikét bántani, mint említette vallásgyakorló és mint említette
"Vallásgyakorló, hívő reformátusként szeretnék tiltakozni a fenti könyv nevelési elvei ellen."
Szóval nyúlmamama te is felháborodsz, ha az óvónőkről általánosítanak egy barom alapján, szerintem nem Micin kéne elverni a port.
2010.05.30 09:19:33Bűbájos
Na jó, de a pedofíliára senki sem mondja, hogy természetes és istentől való és kell, még az elkövetők és az elöljáróik sem, ezért is lapítottak eddig meg próbálták elkenni az ügyet, ellenben a Pearl házaspár nyugodt higgatsággal terjeszti a nézeteit abban a szent meggyőződésben, hogy ezzel szolgálják a lehető legjobban istent.
2010.05.30 09:20:47Bűbájos
higgadt és egyebek, elnézést, nem vagyok formában
2010.05.30 09:22:15nyúlmama
Rr
Nem akartam elverni a port rajta,bocs, ha úgy jött ki. Pusztán a véleményemet mondom el,nem Micikéről, hanem arról, hogy szerintem nem csak a kisegyházak tájékán van mit seperni.
Amúgy csak én mondtam vélenényt, vagy csak az enyém zavar?
2010.05.30 09:25:52Rosa Rugosa
Nem, nem csak a tiéd, elnézést.
De végén odaírta ezt is:
Kicsit hosszan írtam ezt a kommentet, közben utánanéztem a könyv elérhetőségének. Sajnos azt kellett látnom, hogy nagy egyházak online boltjaiban is szerepel a kínálatban. A hozzászólásom többi részét azért még fenntartom :)
2010.05.30 09:26:49nyúlmama
Tényleg nem látom, hogy a kommentem melyik része általánosított a vallásukat gyakorlókról bármit, ergo Micikéről bármit. Pusztán a véleményemet írtam le egy gondolatáról,amivel nem értek egyet.
2010.05.30 09:27:24Rosa Rugosa
Sőt, Dekatlon kommentjét sokkal gyűlölködőbbnek tartom.
2010.05.30 09:30:55nyúlmama
De tényleg ne nyissunk vallási vitát itt, ebben igazad van.Mert ahogy engem, meggyőződéses ateistát nem fog meggyőzni senki, nyilván egy hívőt sem más. Nem is kell, persze, amíg tiszteljük egymás vallási meggyőződését.
2010.05.30 09:45:57Lapis Lazuli
Rosa, megelőztél. Zuhanyozás közben átgondoltam, valószínűleg megbántottam Micit, amiért elnézését kérem. Lényegileg úgy reagált, ahogy egy hívő, vallását gyakorló, keresztény ember kapásból reagálhat erre a könyvre. Mégegyszer: elnézést. A "szektázás" gyenge pontom, de most valszeg túlreagáltam.
2010.05.30 09:50:05Rosa Rugosa
LL
Egyébként ebben meg teljesen igazad van, minden nagy vallás "szektaként" kezdte.
2010.05.30 11:09:36intel
Nem csuktäk meg le ezeket az elmebetegeket????
2010.05.30 12:01:23Anura
Úgy gondolom, saját tapasztalat alapján is, hogy a vallásosság (bármilyen irányzatban) nem változtatja meg egy ember alapvető személyiségét.
Vegyük példának a húgomat. Világéletében egy békaseggi empátiával rendelkező, erőszakos, amit csak lehet kigúnyoló bunkó volt. És persze megingathatatlan "nekemvanigazamakkorishanem" alkat. (Párom szerint én vagyok túlérzékeny, tesóm csak szimplán tapló - hogy árnyaljam kicsit a képet).
A húgom baptista lett (előtte katolikus is volt, hihi), és tényleg úgy tűnt, előnyére változott. Elfelejtett szekálni, nyomta az Isten így úgy, meg kell bocsájtani, szeretet, és család dumákat.
De - született egy gyereke, és 7 hónaposan kapott a kezére, mert akkor kezdett mászni, és letépett egy levelet a szobanövényről. És onnantól kezdve nem volt megállás. Mert kiszedi a kavicsot a cserépből, mert felmászik az asztalra, mert elvisz ezt/azt, mert ledobja az etetőszékből a kaját.
Most, ha csak higgadtan, logikai következtetéssel nézzük az eseményeket, a kérdés az: ha rögtön a legerősebb eszközhöz nyúl, mivel fog rá hatni később?
Szerintük a gyereket most kell megfogni, megnevelni (ez nem az ugyan, hanem idomítás, de mindegy), mert később már nem lehet. (Nincs 2 éves a kicsi)
Ez a könyv is, amiről szó van, nem hiteles. Mutasson be 3 generációnyi pont ugyanilyen nevelést, és az eredményét, hogy mi lett az utódokkal. Már ha ez kísérlet lenne.
De ez inkább önigazolásnak tűnik, és valami francos mély meggyőződésük van, hogy tudják a tutit.
2010.05.30 12:09:58Anura
Valaki kérdezte, hogy ha az ember olyan családból jön, ahol a szülők ...
Nos az én apám alkoholista volt, kíméletlen, érzékeltlen, és ha ivott egy erőszakos állat.
Gyűlöltem.
Meg tudtam volna ölni sokszor.
Mert nadrágszíjjal vert, mert ököllel, mert megalázott, mert anyámat verte, mert ordított, mert felakasztott és kifeszített egy kutyát, amelyik kacsákat fogott, mert letépte csak úgy egy birka farkát, ami sebes volt, mert ellenőrizgetett, kigúnyolta a saját anyját, mikor felejtős lett (agyérelmeszesedés) stb. Rengeteg okom volt rá, és főleg az, hogy emberi méltóságomat sértette a fizikai fölényének kihasználásával.
Hogy milyen az én viselkedésem?
Nem verem a gyereket, de nem vagyok mentes - vagy genetikailag, vagy hozott + tanult viselkedés miatt az indulatos, haragból induló megoldásoktól.
És ez nagyon szar.
Sokszor kiabálok vele, észreveszem magam, hogy eszembe jutnak gonosz megoldások, ami nem a higgadt nevelésről szólna.
Gyerekkoromban baromi érzékeny voltam, és minden bogarat, hernyót mentettem, sajnáltam, minden áldozattal együtt éreztem.
De valami nagyon rondát hoztam magammal, és nehéz legyőzni.
Azt nem tudom, milyen eredménye lett volna, ha mindkét szülőm ver, de anyám a világ legáldozatkészebb édesanyja volt, mondhatom, hogy a legjobb.
Ha ő nem ilyen lett volna, valószínűleg nagyon rondán lázadok fel, vagy viszem tovább a vonalat.
2010.05.30 12:20:52SzTibu
Evangéliumi Kiadó oldalán már nincs fent szerencsére, mások is már leszedték itthon.
2010.05.30 13:10:54a szív fészkei
Ahogy mertem tegnap ragozni, ez a szenvedéskultusz a legtaszítóbb a kereszténységben - és elnézést, de ezt lehessen már bírálni. Ahogy lehessen a zsidó, a buddhista és bármilyent is, ha kiderül hogy káros. Rita is felszólalt a körülmetélés ellen. Ahogy a holland orvosok is. Akinek erős a hite, azt én, más nem ingathatom meg, de a torzulásokra, mint kívülálló rámutathatok. Amik épp sokakat eltávolítanak. És amit gyarló ember pakolt a kezdeti szép eszmékre.
Volt egy csodálatos anya, jóeszű, sikeres bankár, nagyszerű feleség és anyjának szeretetteli gyermeke barátnőnk, Klári. Nomen es omen valóban: tiszta volt és jó. (sajna sokáig bagózott, aztán abbafejezte, de mégis tüdőrákja lett.) Küzdött, Hofival bástyázta körül magát, hitt: édes volt még ebben is. Aztán mellrák, agytumor, végül a hasnyálmirigyrák vitte el 48 évesen 2000-ben. (akkora már eltemette férjét, anyját, de volt két gyereke, akikért élni akart)
És most bocs, de kemény leszek! Az a tetű, genya katolikus pap - nem tudom, ki akart neki ilyen temetést, ő biztos nem ezt kérte volna - végig, VÉGIG az rizsázta, hogy testvérünk Klára de mennyire jó, hogy ennyit szenvedhetettél, mennyire az Úr kegyelme feléd ez a sok borzalmas betegség, mennyire a jobbjára emelt téged ezzel meg a korai halállal! Forrongott a gyásznép, én konkrétan majdnem leütöttem ezt a mocskot. Nem arról szólt, hogy milyen EMBER volt, tüneményes és a világ szarabb hely nélküle, nem!
Szóval, amíg ilyen a mentalitás, addig sajnos aratnak az ilyenek, mint a számra se veszem a neevét amcsi bigottok. Mégegyszer elnézést, de ettől az emléktől remegek ma is.
2010.05.30 13:21:51a szív fészkei
És igenis, egy vallás fejlődjék a világgal, mert nem hatezer vagy kétezer évvel ezelőtt élünk a sivatagban vándorolva 40 évig vagy a római katakombákban lapulva a római katonák elől...
Én nem hiszem, hogy ha van egy világot elrendező erő - minden ezoterikus tanítás azt mondja, hogy ha van, azt szeretetnek!! hívják -, akkor az a borzalmat kiáltja ki zsinórmértéknek. Hogy az Isten olyan kisszerű, hogy állandóan figyeli, két lábas - tejes és zsíros - garnitúróval főzöl-e, mint az ortodox zsidók?
Hogy a kisdedek szenvedésének, betörésének látványa, sírása melengetné a szívét. Ilyen elvekben, ilyen felsőbbségben hogy lehet hinni? Nem ez a pokol?
Ha valaki kritizálja a károsat - pedofíliát már fel kellett vállalni magának a Pápának is, mert elöntötte a szennyhullám a világot és nem tagadható többé - az hitet gyaláz? Nem az teszi tönkre mások reményét a jóban, aki kicsiket abúzál, ver véresre, stb.? Én így gondolom.
2010.05.30 13:29:34a szív fészkei
És a kis egyházak a nagyból nőttek ki, valamit változtatva rajta, de az eredetet meg nem tagadva. Így sajnos a bűneik a nagyokat is szeplőzik, ha azok nem lépnek fel egy ilyen szar ellen egységesen.
És tán épp mivel kisebbek és nincs mögöttük az az apparátus, mint a több ezer éves római, stb. mögött, erőszakosabbak és szigorúbbak, hogy ők majd megmutatják a henye többinek. A neológok - az újonnan betértek -, a friss állampolgárok mindig hangosabban és "mélyebben" vallásosak, hazafiabbak, mint a többség. Pl. egy mostanában - utóbbi 20 év - konzervatívvá vált ember sokkal engesztelhetetlenebb, mint akinek ez természetes, generációk adta öröksége.
Nem egy Esterházy kommunistázik itt orrba-szájba, ő azt mondta, földet vissza nem kérünk.
2010.05.30 13:58:30Dekatlon
2010.05.30 09:27:24Rosa Rugosa
Ízlés dolga. Szerintem nem gyülölködő. De jól látod, hogy a vallás álcája mögött ájtatoskodva szadizó emberektől kiráz a hideg.
Az általánosítást én sem támogatom. Világnézeti kérdésekbe meg szándékosan nem megyek itt bele.
2010.05.30 14:21:53a szív fészkei
Sajnos Dekatlonnak igaza van: itt ez az eset azért nem mindennap -már akkor is iszony lenne - mert vallási tanítás címen zajlik:"Számtalan bibliai idézettel támasztják alá azt a nézetüket, mely szerint a gyerek verése nélkülözhetetlen a nevelésben."
Ezzel teszik híveiknek megkerülhetetlenné a tanácsaikat. Hogy lehet akkor világnézetileg ettől eltekinteni? Mint Felicitasz kifejtette részletesen, az USA-ban - ahonnan jön ez a szenny - nem lehet polgári, világi úton fellépni ellenük. Akkor mégis ki fékezze meg őket? Csak a hívők józan eszére kell apellálni, hogy ez elvetendő és kerülendő út.
2010.05.30 14:37:34Rosa Rugosa
2010.05.30 08:02:48Dekatlon
2010.05.29 23:11:49Hircsák Micike
Tudom, hogy hívő emberrel vitatkozni kb. olyan esélyes, mintha a fallal tenném, de azért megpróbálom:
Szerintem ez egy hatalmas nagy általánosítás.
Ezzel volt bajom.
Ráadásul Micike pont nem tűnt annak, mint akinél elakad a lemez.
2010.05.30 14:55:05Rosa Rugosa
Szív
Én nem védem az egyházat, sőt, bevallom, a vallás mindenfajta intézményesített fajtája távol áll tőlem, ha valamiben hinni tudnék, az max. a természeti népek vallása lenne.
Csak az nem tetszett, hogy idejött valaki, aki bevallja hogy hitét gyakorló és elítéli ezt a könyvet, erre meg úgy betámadják, mint ha kb. ő írta volna.
2010.05.30 15:00:51Felicitasz
"Világnézetileg" ez olyan dolog, hogy fanatizmus ellen nem tudsz tenni semmit. Világi irodalomban is vannak ilyenek, nem vallásosság kérdése, hogy a verést tartod-e a végső eszköznek.
Amikor ez vallási köntösbe öltözik, akkor az azért nagyon szar (nekem), mert amúgy a vallásos rizsázás pont arról szólna, hogy milyen nagyon kell egymát szeretni.
Kvázi, a világi etika megnyugszik a francia felvilágosodás alapszabályában (a megvalósítást hagyjuk, itt ELVEKRŐL beszélek), hogy a személyes szabadságom határa a másik ember szabadságának kezdeténél ér véget, tehát az elvárható minimum az volna, hogy nem ártani a másiknak és hagyni békében.
Az összes vallásos etika továbbmegy ennél, cselekvésre és érzelmi bevonódásra ösztönöz. Vagyis, nem elég, hogy nem ártasz neki: szeretettel kell cselekedned, aktívan.
EHHEZ KÉPEST megjelentetni ilyen irodalmat minden jóérzésű embernél kiveri a biztosítékot, világnézettől függetlenül. Eltekinteni úgy lehet tőle, hogy felismered a fanatizmust fanatizmusnak, és visszatérsz az etikádhoz: megnézed azt a bármely dolgot, hogy megfelel-e a világi alaptételnek (ne árts másnak), és ha ennél vallásosabb vagy és különféle extra szabályoknak is alá akarod vetni magad, akkor megnézed a vallásod cselekvési etikáját (az én esetemben azt, hogy cselekedd azt mással, amit akarnál hogy veled tegyenek). Cselekvési etikák erősen eltérnek, mert vannak aktívabb és passzívabb vallások (nagyon leegyszerűsítem itt a dolgokat), de lényeg, hogy ártani tuti nem szabad, és ettől kezdve a segítés módjáról beszélünk.
Bármi, ami nem erről beszél, gyanús.
A vallások mainstream irányzatai ezzel RUTINSZERŰEN képben vannak, és a hívők többsége ezért látja józan ésszel is, hogy kéremszépen, hát ezek hülyék.
2010.05.30 15:11:15Felicitasz
(Nagyon érdekes, mert én is szóltam, hogy hitemet gyakorló vallásos stb. stb. vagyok, de ez marhára nem foja kizárni, hogy elítéljem a dolgot, sőt, bizonyos szempontból a keresztények ilyen esetekben extra jogot is formálhatnak a villámló haragjukra, mert fanatikus állatok már megint az én amúgy teljesen jó kis vallásomat járatják le az elmebeteg teóriáikkal. Egy agnosztikus vagy ateista ezt SOHA nem fogja teljesen megérteni, hogy mit érez egy dolgokat komolyan gondoló, a(z amúgy teljesíthetetlenül magas) keresztény etikát önmagára nézve kötelezőnek tartó és önnön tökéletlenségével folyamatosan küzdő, emiatt az Isten irgalmában valóban reménykedő, sőt másoknak azt a tettein keresztül lehetőség szerint egyfolytában közvetíteni próbáló ember, amikor ilyeneket olvas, az Istene nevével visszaélőktől.
Ez egyszerűen szavakba foglalhatatlan, amilyen borzasztó tud lenni néha. Komolyan. És én még nem is vagyok egy Teréz anya, azt nem merem elképzelni, hogy akik ezt _tényleg_ élik is, mit érezhetnek, mikor ilyenekről hallanak.
2010.05.30 15:19:07Felicitasz
(Közben újabb egyházi könyvesboltok vették vissza, és már az online szövegek egy része is elérhetetlen.)
2010.05.30 16:19:53a szív fészkei
F. kérlek, ne bántódj meg, és érdekelne a küzdelmed. Leginkább, hogy miért is kell küzdened? Attól, hogy nem horgonyzok le egy vallás kikötőjében, én se akarom dobáljon a szél. Küzdök én is, de tudom, hogy tökély nem leszek. Az élet szép, szerelmesnek kell belé lenni és a hiteknél nem értem a millió gátat. Nem szabad szexelni boldogan sok vallás szerint, csak a gyerekért, pedig az a halhatatlanság belépője, ha azzal vagy, akit imádsz. Ezt nem, azt nem lehet, ha hithű vagy... Miért kellenek? Tapasztalni születtél le ide, nem? Nil nocere, de egyébként miért baj annyi minden, ha hívő vagy (nem neked szól, általában kérdem)?
Teréz anyáról láttam doksifilmet, ahol Hell`s angelként emlegették, angolok csinálták a másik arcáról. Amit nem mutatott a kameráknak.
2010.05.30 16:28:36a szív fészkei
Folyt.: zsidó vagyok, de a vallást nem tartottam soha. És hálás vagyok a szüleimnek ezért.
Láttam az ortodox nagyapámat, aki viszont betartotta az összes 650 valahány szabályt, basszus! Ám amikor megjött a lánya kopaszon Auschwitzból, pár napra fogadta csak be, mondván - bazi nagy épen maradt lakása volt, ketten éltek a második nejével - nem fér be, keressen más megoldást! Mehetett anyám albérletbe, saját melójából kifizetve azt - jobb ember volt a vadidegen, aki felfogadta dolgozni, mint saját apja, többet segített neki kezdeni az életével valamit - nemsokkal a megjövetele után. És az öregapja soha nem szégyellte el magát ezután se. Ő jó hívő volt, passz. Ja, mert valahol ezt nem írta be Jehova Mózesnek a kőre, hogy ha megjön a kölyköd csontvázan egy abszurd vesztőhelyről, akkor mit kell tenni... Hát nem is tette.
Engem a hitekben az zavar, ha elvész az emberség mögülük. A görögöket azért imádtam, mert az isteneik emberiek voltak: kufircoltak összevissza, csaltak, ármánykodtak, szomorkodtak, harcoltak, szerettek, partnerek voltak az emberekkel. A "soha nem leszek elég jó!" érzést nem ültették el életre bennük.
De lehet, hogy nem vagyok elég világos, mindegy befejeztem.
2010.05.30 17:20:38Felicitasz
De, világos vagy. Küzdés alatt azt értem, amit Miss Ophelia összefoglal a Tamás bátya kunyhújában, meg amit Stillmungusról írt Szabó Magda a Régimódi történetben. Teréz anyát nem ismertem személyesen ;-), a felvetésről nem tudok állást foglalni.
Szóval, a küzdés: kicsit a gazdag ifjú esete (Lukács 18, 18, és ezt most fejből tudtam, bizony! egy református elmosolyodna, katolikustól nagy dolog ám :-)). Odamegy Jézushoz egy átlagos jó ember, hogy mit kell tennie, hogy üdvözüljön. Jézus elmondja neki a szokásosat, hogy legyél kedves a többi emberrel, adakozz a szegényeknek, ne bánts másokat, ilyenek. Az ifjú azt feleli, hogy ez már mind ki van pipálva, de ő tényleg üdvzülni szeretne. Jézusnak megtetszik a figura, és elmondja neki, hogy hát rendben van, innen még vezet tovább felfelé út, egy kicsit meredekebb. Add oda MINDENEDET azoknak akik rászorulnak, aztán gyere, csináld velem amit én csinálok. Ő pedig "szomorúan eloldalog", mert "nagy vagyona van".
A mindennapi keresztények küzdése pont ugyanez. Hogy persze igen, lehetőleg jófej vagyok másokkal, nem ellenségeskedem fölöslegesen, adakozom a szegényeknek, igyekszem nem szolgáltatni elrettentő példát semmire. De közben tudom, hogy ennél sokkal többről van szó, és gyakran előfordul, hogy "szomorúan eloldalgok", mert megszavazom magamnak a sokadik pár cipőt, miközben mások éheznek, mert nekem három szobám van, de van akinek egy sincs, és bizony kivételezem a hozzám közel állókkal, holott MINDENKIVEL úgy kéne bánnom, mint hozzám közel állóval, ami természetesen nem abból az irányból közelítendő, hogy a sajátjaimat is csak annyiba vegyem, mint a szomszédot meg az idegent, hanem a szomszédot meg az idegent kéne annyiba vennem, mintha sajátjaim közé tartozna. Ez lehetetlen.
2010.05.30 17:27:12Felicitasz
Ha csak eddig jutunk, akkor arra rárakunk egy szép nagy bűntudatkultuszt, sokan meg is teszik. Ha komolyan vesszük a megváltást, akkor meg elkönyveljük, hogy ezt nem "megcsinálni" kell, hanem részt venni benne és hozzátenni a magamét, lehetőleg minél többet, és a "minél több" az természetesen küzdés, de nem a keserű fajtából. Valahogy úgy, hogy a saját magad számára elképzelhető legkeskenyebb ösvényen próbálsz járni, de közben meg a szemed által belátható legmesszebbet befogadni, és a törvény helyett (fölött) főleg irgalmasságot gyakorolni. Vagyis, részemről nem létezik olyan kategória, hogy tökjó hívők vagyunk és kegyetlenek. És várjál, térítek még egy kicsit (bár nem saját kútfőből, hanem Adrian Plass nyomán):
2010.05.30 17:28:59farkasokkal tancolo
Volt az a film, a címe is meg a mondanivalója is ugyanaz volt:
"Legyetek jók - ha tudtok!"
Néha az is elég, ha az ember nem rossz.
2010.05.30 17:38:02a szív fészkei
Hát ha nem fárasztlak, kérdezek még. De érdekel, meg nincs ilyen irányultságú, tisztán látó ember a közelemben. Szóval nem ismerek vallásosat - se a köreimben, se máshol, akinek el is fogadom az őszinteségét. (akik mély kereszténynek mutatkoznak pl. a Tótánál, azok két perc múlva üvöltve picsáztak el a pedós cikknél a lehető legnagyobb szeretet jegyében. :-D)
Szóval - cipőmániás vagyok :-) - ha veszel egy újabbat, azt érzed, hogy azzal másoktól vonsz el valamit? Hogy azt a megkeresett pénzt nekik kéne adnod? Hogy a három szobád nem jár nektek, mert Afrikában sárkunyhó is luxus?
Emiatt akkor nem engeded magad örülni semminek igazán? Mindig ül valami keserűség az boldogságod alján? De hát nem lehet mindenki Jézus! Az ő egyszer-voltsága nem ment fel titeket ez alól lelkiismeretfurdalás alól az "elódalogásért"?
Nagyon sokat teszel, ahogy olvaslak. Nem szabad megelégedned magaddal? Ez tényleg nagyon nehéz, amit magadra mérsz. Pedig biztos, hogy minden nappal jobb leszel egy picit. Nektek csak Jézus a mérce? Szerinted ő akarná, hogy így legyen és millió nemzedék legyen emiatt szorongó?
2010.05.30 17:41:03Felicitasz
Szóval, Jézus szerint sokan lesznek olyanok a túloldalon, akik arra hivatkoznak majd, hogy hányszor mondták, hogy "Uram, Uram", de Jézus fogja nekik mondani, hogy "sosem ismertelek titeket". Ellenben aki "etette az éhezőt, felöltöztette a meztelent, ...", az Jézus szerint mind elnyeri a jutalmát. Plass felteszi a tök logikus kérdést, hogy vajon mi lesz a jutalma egy irgalmas ateistának? Egy hetibérlet a pokolból a mennybe? Vagy légkondi a tüzes kemence mellé? Nyilván látszik, hogy a kérdés teljesen abszurd, és egy ateista számára totál érdektelen is, de minket hívőket nagyon izgat az a kérdés, hogy mi lesz a rengeteg irgalmas nem-hívővel, akiket mi egyáltalán nem szeretnénk elkárhozva látni valamilyen teológiai tétel miatt. A keresztények egy igen nagy százaléka (én is) úgy gondolja, hogy a törvény kevésbé fontos, mint a beteljesítése. Mindkettő fontos, csak az egyik fontosabb. Az utóbbi. Ha valaki beteg, és meg tudod gyógyítani, tedd meg. Akkor is, ha ezzel megszegted a sabbatot. Ha valakin segítesz azzal, hogy meghallgatod amit gyászában vagy fájdalmában mondani tud, hallgasd meg. Akkor is, ha amit mond, az úgy egyébként kimeríti az istenkáromlás kategóriáit. Meg ilyenek. Én tényleg komolyan azt gondolom, hogy ha számít valami, hát a tetteink biztos számítanak. Hogy befogadtam-e, adtam-e, segítettem-e, kedves voltam-e. (És vegyük észre, hogy ez NEM a lelki tükör, hogy hazudtam-e, csaltam-e, törtem-e házasságot. Egy fabábura is igaz lehet, hogy nincsenek bűnei, mégse fog üdvözülni.) A küzdés az nem a bűnre irányul, hanem a jóra, vagyis kevésbé szól arról, hogy mit nem szabad, mint arról, hogy és még mi mindent meg lehetne vagy kellene tenni. Emiatt nem érzem, hogy gátolna bármiben is.
2010.05.30 17:43:40farkasokkal tancolo
Én a minap azon gondolkodtam el, hogy mondjuk egy hirtelen jött többmilliárdos lottónyeremény mennyire meg tudja próbálni az ember jellemét.
Van e vajon olyan ember, aki szinte az egészet mondjuk adományokra fordítja?
Magamról biztosan tudom, hogy ha én megmérettetnék, akkor könnyűnek találtatnék ebben a kérdésben...
2010.05.30 17:56:02Felicitasz
De jókat kérdezel :-)
A dolgokkal megelégedve lenni más, mint önmagammal megelégedve lenni. Szóval - ne hülyéskedj, örülök a cipőnek, a lakásomnak, az egészségemnek, a... mindennek. (Parancsba is ki van adva, hogy legyünk mindenkor hálásak, úgyhogy szerintem Isten eléggé megsértődne, ha nem értékelném azt, ami van, pláne ha még jó is és bevallottan nagyon élvezem.) Nem lehet az afrikai éhezőkre gondolva csokoládét enni, mert az biztos recept arra, hogy becsavarodj, anélkül, hogy bárkin is segítenél. Azt viszont megtehetem, hogy lehetőleg az élet igazságtalanságához mérjem a tetteimet (pl. a cipővásárlást) meg a hálámat is (amiért van pénzem és van cipő). Ennek első körben az a következménye, hogy jobban örülök annak ami van (kevésbé tekintem magától értetődőnek), és könnyebb hálásnak lenni.
Szóval: nem, azt nem érzem, hogy "jár" nekem a három szobám. Örülök neki, de nem "jár".
A saját magunkkal elégedettség egy érdekes dolog. C.S. Lewis - eretnek protestáns, fúj! - azt írja, hogy szerinte horror, hogy a szerénység és alázat sokak szerint abból áll, hogy okos és szép emberek azon fáradoznak, hogy butának és csúnyának tartsák magukat. Szerinte sokkal jobb, ha valaki nagy építésznek tartja magát és aztán nem foglalkozik ezzel a dologgal többet, mint ha azzal tölti az idejét, hogy igyekszik elhitetni magával, hogy ő rossz építész.
2010.05.30 17:59:35Felicitasz
"Ha valaki megtervezi a világ legkülönb katedrálisát, és tudja is, hogy a legkülönb, akkor Isten szándéka az volna, hogy az illető ennek örüljön, ugyanazt az örömet érezze, ne nagyobbat, ne kisebbet és ne is másmilyet, mint amit akkor érezne, ha a katedrálist valaki más tervezte volna. És ha felebarátjukat ugyanannyira becsülik/szeretik mint önmagukat, akkor szabadon becsülhetik/szerethetik majd önmagukat is annyira, mint felebarátaikat". (Screwtape letters, magyarul Csűrcsavar levelei, és aki akar szórakoztató, elgondolkodtató, humoros és nagyon pontos teológiát, akkor ez az.)
2010.05.30 18:09:11Felicitasz
FT, most nemrég olvastam valami hasonlót. Valaki (osztrák?) a lottónyereménye után x évvel az élet élvezete közben rájött, hogy ez mégse jó, és mindent elajándékozott, eladott, az árát elküldte stb., visszaköltözött a garzonjába, visszament dolgozni és odanyilatkozott, hogy na így már minden rendben.
2010.05.30 18:28:50a szív fészkei
elszálltam :-(. Én nem tudom, hogy nem lubickolnék-e egy kicsit a maniban. DE. Hogy nem nézek árcédulákat egy ideig, csak hajrá, költök, milyen is azt megélni?! Adnék is szívesen, de mennyit? Aki tudná, hogy 2 milliárdból kapott x millát tőlem csakúgy, az megsértődne, hogy miért "csak" ennyit? Nehéz, mindig ezen bukom el gondolatban.
Én ezt a cipigyűjtögetést úgy oldom meg lelkileg - turka abban is segít, hogy óccóér szüreteljek - , hogy odaadom, nem pediglen eladom. Ha boldog vele az illető, jó. Én úgyis már kiörültem magam valameddig, rajta a sor. Az a jó zsidó kereskedőgén rohadtul el van bennem korcsosulva. Biztos nem alapíthattam volna cipőfűző-árulásból a Marks&Spencert ilyen hozzáállással. :-DDD
Én is megköszönöm naponta valakinek ott fent, hogy van, amim van. Előfordul, hogy keveslem, hogy irígylek másokat. De aztán rájövök, hogy az a meló, amit a sokkal nagyon luxusért kéne befeccölnöm - akár lelkileg: karrierben lenyomni másokat, stb. - nekem nem éri meg.
St. Tropez-ban láttam, ahogy a hatalmas jacht mellé mindig be bír suvasztódni egy még sokkal nagyobb. És akkor azok ott ócska kádnak érzik a magukét; érdekes volt a savanyúvá vált fejüket látni.
Talán isten a magukkal egyensúlyban lévőknek örül. Nagyon kevés van belőlük, tényleg. Ugye a ciholgusok - ezosok is - azt hirdetik, ha magadat nem szereted, mást se fogsz magadhoz vonzani, hogy szeressen.
A legtöbben nem azon fáradoznak, hogy rossz építésznek tartsák magukat, hanem másoktól így ezt mantrázva akarják kicsikarni az ellenkezést és a feldicsérést: á, nem vagy te pocsék, te a legeslegnagyobb építész vagy! És még ezt hallva is szabadkoznak, mert így illik. Erősítsenek mások folyton.
Gondolom, a hívőknél is van ilyen, hogy tepernek a papnál egymás előtt, ki a legjámborabb?
Ez nagy játszma, nem? Én is űzöm pár dologban, tudom. :-DD
2010.05.30 19:27:01Felicitasz
Az. A pap esetében ráadásul csavar még egyet a dolgon az, hogy duplán tekintélyszemély, vagyis nem olyan, mint a kolléga vagy barát. Áttételes formában megkap egy csomó olyan attitűdöt (megfelelni akarást, szeretevágyat stb.) amit az illető személy igazából Istennek szánna, és áttételes formában megkap egy csomó olyan attitűdöt, személyiségjegyet, kapsolatmintázatot is, amit az illető személy a saját szüleiről vetített ki Istenre, és a pap azért kap belőle mert ott és akkor ő "képviseli" a kapcsolatban Istent.
Szuper terep arra, hogy pedálozzunk, meg akarjunk felelni és érdemeket gyűjtsünk, és minden kis erényünkkel vagy eredményünkkel szaladjunk az óvó nénihez fejsimiért.
A mintázat egyébként rengeteg sérülést és gyerekkori traumát képes meggyógyítani, amikor egy jó pap(on keresztül egy kedves Isten) átír egy csomó lelki mintázatot. És persze a mintázat kinézhet pont úgy is, mint egy tragikomédiába fordult óvodás csoport, ahol azon versenyzünk, hogy kinek a rajza szebb, rögtön árulkodunk, ha valaki nem adja kölcsön a kék színesét, de mi se adjuk ám kölcsön a sárgánkat. Brrrr. És néha a pap szenved a legjobban, egyébként.
2010.05.30 19:38:20quadrocs
Na... én azt hiszem felkerültem a kiadó levelezőlistájára...
Örömmel látom, hogy féltik a hátsóm a pokol tüzétől...
2010.05.30 19:44:17Felicitasz
report spam :-)
2010.05.30 20:30:43cantaloupe
FT,
én azért a családomnak is adnék és jó részét lekötném, de egy nagyobb összegnek minimum a felét odaadnám. Én félek a gazdagságtól, csak bajt, hagarot szül a sok pénz.
Olyan embereket pl. nem értek, akiknek 15 autója van, mikor azok havi fenntartásából, biztosításából jóllakna egy afrikai falu. 14 kocsi meg úgyis a garázsban áll, egyszerre egyet lehet vezetni, nem?
2010.05.30 21:12:06korcsolya
Egészen elképesztőnek tartom, hogy valaki Isten nevét felhasználva olyan könyvet írjon, mely a gyerekek veréséről szól. Soha eszembe nem jutna, hogy Jézus nevében verjem a gyerekemet, mivel ő épp az ellenkezőjét tanította.
2010.05.30 23:25:29kolbászoszsömle
Felicitasz
Nézd, ez nem ultrakonzervatív.
Ilyet mondani rá, itt Magyarországon, több mint bűn. Hiba.
Az a sok seggfej, melyik olyat leír, hogy ez a cikk nem is a könyvről szól/nem is szörnyű az, amit abban leírtak még a végén azt találja hinni, hogy a gyereket verni konzervatív dolog, nem verni meg liberális...
2010.05.30 23:38:56Felicitasz
Mi az az "ez", ami nem ultrakonzervatív?
(A konzervatívnak meg egyébként se a liberális az egyetlen ellentéte, meg különben is, most vitáznom kéne valami levegőben lógó mondattal, amiben nem fejted ki, hogy mit akarsz?)
2010.05.30 23:45:41quadrocs
kolbászoszsömle: Nekem úgy tűnik, hogy TÉNYLEG úgy gondolják... a meg nem rendelt "hírlevél" szolgáltatás keretében én pl. tegnap 3 cikket is kaptam amiből 2 kapásból a liberális oktatási rendszerről szólt (a mai simán egy jó hosszú Jézusi üzenet volt gyereknap alkalmából...)
(Tényleg. Más is kapott innen? Undisclosed-recipients volt a címzett sorban...)
2010.05.31 00:00:44a szív fészkei
kolbászoszsömle emlékszel még a pedós Tóta-posztra? Aki nagyon keresztényiek voltak, elég hamar felkapták a vizet már a puszta felvetésre is, hogy létezik ez a jelenség, és hajtottak el francba, kerestek rögtön zsidó pedofil rabbis híreket, stb. mert beismerni, hogy kehe van a vallásukat képviselők körében, azt nem, nem , soha.
Nekem az a vehemens, arrogáns türelmetlenség, kioktatós, maró gúny nagyon furi volt a megértés és "tartsd oda a másik orcád is" elv híveitől. Mikor pedig az egészről egy "tényleg, ez szörnyű, változtatni kéne rajta!" is elég lett volna. A mundér védelme miatt mindenkibe belegázoltak.
Nem tudom, a csendesebb és józan hívek nem kerülnek-e hátrányba a - most itthon pláne nagyon divatossá lett - kirakatvallásosokkal? Meg a bigottakkal?
2010.05.31 00:01:17a szív fészkei
akik
2010.05.31 00:16:19a szív fészkei
A lottónyeremény "áldásos" hatásai:[link]
2010.05.31 00:42:52Dekatlon
2010.05.30 14:37:34Rosa Rugosa
OFF:
Ok, csak neked, csak itt, röviden kifejtem:
A hit dogmatikus. Ezt nem én mondom, ezt teológusok mondják. Ahol véget ér a megismerés, ott kezdődik a hit.
Ha valamit elhiszel, az neked igaz, én meg érvelhetek, amíg elkopik a szám.
Mostanában mifelénk Jézusban szokás hinni, 2000 éve meg Jupiterben volt szokás.
Ha most azt mondod Jupiter nincs, semmi gond. Ha azt mondod Jézus nincs, akkor belegázolsz mások hitébe. Pedig egyik sincs.
Meg tudok erről győzni egy hívőt? Nem, mert hiszi. Baj ez? Nem. Ilyen az emberi természet.
2010.05.31 00:46:42kolbászoszsömle
Felicitasz
Te nevezted azokat a közösségeket, ahol a gyerekverés eszköz, ultrakonzervatívnak, holott az ilyen közösségek gyerekbántalmazó közösségek.
Ahogy az az iskola, amelyiknek az ügyét ügyesen próbálta szőnyeg alá söpörni és "megoldani" szintén nem konzervatív iskola, hanem bántalmazó! iskola.
Lehmann Zsolt felelős szerkesztő pedig felelősségre lesz vonva.
Dolgozunk az ügyön.
Meg a terjesztők is.
quadrocs
jah. Amióta divat konzervatívnak lenni, azóta a neofiták adják a zsinórmértéket.
a szív fészkei
itt is volt valami nagyasszony, aki azt találta sugallni, hogy amíg a zsidók levágnak egy darabot a fiúk hímvesszejéből, addig a keresztények is verhetik a gyereket. (Nem mintha a rituális csonkítás nem lenne barbarizmus, de ez egy másik -szerintem megoldandó- probléma és az egyik nem menti a másikat.)
2010.05.31 00:50:21Felicitasz
Amennyire én tapasztalom, a csendes és józan többség valóban TÖBBSÉG. Nem, nem érzem magam hátrányban.
A harcos hitvédők hangosabbak - a csendes többséget legritkbb esetben találod meg a pedoposztokban verni a nyálát. Akit érdekel, benézhet a jezsuita.blog.hu topikjaiba, teljesen más hangnemet fog tapasztalni. (És ezzel nem mondtam, hogy ők szentek, csak annyit mondtam, hogy ott más a hangnem.)
2010.05.31 00:58:39a szív fészkei
Auguszta írta, de nem hiszem hogy így értette, ahogy te leírod. Csak, hogy az is beavatkozás a védtelen csecsemő életébe, ami fájdalommal jár, tehát brutalitás valahol a vallás nevében értelmetlenül. (ha jó magyar hangja voltam, nem kért meg rá, persze)
Bár ugye[link] itt viszont ecsetelik a jótékony hatását ma is, hatezer évvel a kitalálása után... Akkor, - gondolom - szintén higiéniai ok rejlett a vallási köntös mögött. Holland orvosok meg most fellépnének ellene.
Nem vagyok doki, nem csináltattam a fiamnál, de aki ilyet ismerek, az nem lett sérült örökre testileg-lelkileg ettől, nemi élete nagyon is rendben volt (exem) - viszont a szisztematikusan bántott keresztény családban abuzált kicsik élete folyamatos horror. Isten nevében, naná.
2010.05.31 01:00:14a szív fészkei
Tudom, a pedonál írt Letícia abszolút korrekt és normális hangon. Üdítő is volt!
2010.05.31 01:04:36Felicitasz
KZS, nem tartom jónak, ahogyan érvelsz. Tényleg nem; kiforgatva érzem a szavaimat. Pl. nem mondtam, hogy "ahol gyereket vernek, ott ultrakonzervatív a közösség", se azt, hogy "ahol ultrakonzervatív a közösség, ott verik a gyerekeket".
Ugyanakkor, sok ultrakonzervatív közösség pont azért fér bele ebbe a kategriába, mert szó szerint értelmezi a Bibliát, nem fogad el semmilyen metaforikus vagy épp megváltozott, "modern" - látod, nem azt mondom, hogy "liberális!" - magyarázatot, értelmezést. Az ultrakonzervatív közösségek egy részében ezért tud nevelési eszköz lenni a verés.
A "liberális" kérdés maximum ott jön be, hogy nem tudok olyan "ultraliberális" közösségről, ahol a verés alapvető nevelési eszköznek van tekintve. Ha te tudsz, szólj.
A gyermekbántalmazás jogi kategória. A testi fenyítés is az, csak utóbbi van ahol megengedett. Aztán jön az a rész, hogy valami "megengedett" vagy "elfogadott", ez utóbbi nem jogi kategória.
Ez utóbbi viszont igenis korrelál világnézettel. Néha konzervativizmussal is.
Olyan érzésem van, hogy úgy próbálsz vitázni, hogy valójában nem tudod, miről vitázol, csak szavakat dobálsz, de nem közlöd hozzájuk a saját definícióidat. Én elvagyok ezzel, hogy mindig én keretezem be a paradigmát, csak fárasztó. És ne haragudj meg, ha nem mindig lesz rá energiám (ezt fogalmaztam meg rögtön az elején úgy, hogy eddigi tevékenységed alapján nem mindig láttam, hogy van értelme komolyan reagálni a felvetéseidre). Ha korrektül vitatkozni akarsz, vedd hozzá a fáradságot.
2010.05.31 01:05:20a szív fészkei
szisztematikusan bántott, - vesszővel még értelme is lenne a mondatomnak :-)
Kösz Felicitasz, sokat tanultam! Nálatok még kora este van, esetleg csak délután? Kenem-vágom az amerikai időt... Minden jót!
2010.05.31 01:06:23Felicitasz
(Letícia? Azt a blogot nem keverném bele a szerzetes témába, az az illető nem szerzetes.)
2010.05.31 01:24:00a szív fészkei
Nem tudom, csak annyit róla, hogy ő szokott a Tótánál kommentelni és Pázmányra járt, mindig Erdőt hozza fel jó példának. A pedós posztnál azt mondta, amit pl. én is: konkrétan, ezt a borzalmat fel kell számolni, nem pedig utolsó vérig tagadni és libsi ármánynak beállítani a kirobbanását sok országban.
Mások nagyon keresztény hevületükben végig azon rugóztak, hogy mi is az a pedofília, bizti az áldozatok hazudnak erről pénzért, még nincs egy eset se bebizonyítva, tehát addig ártatlanság vélelme, stb.
Mikor már a Benedek is bocsánatot kért az elkövetett ilyen bűnökért, nekik se kellett volna ignorálni ezt.
2010.05.31 02:14:42Felicitasz
Ja, értem. És egyetértek, horrornak tartom az áldozatok azonnali, rutinszerű megkérdőjelezését.
2010.05.31 08:03:16kolbászoszsömle
Felicitasz
"A "társadalom" normái nem jutnak el egy olyan kis ultrakonzervatív gyülibe, aminek egyébként még mindig nem tudod a nevét."
Ha én folyamatosan arról beszélek, hogy az ismeretlen nevű (esetleg névtelen -mert alulról szerveződő, nem intézményesült imakör) közösségben verik a gyereket, arra biztatnak, hogy mások is tegyék ezt és Te azt mondod, hogy hát igen, ultrakonzervatív és nem jut el hozzájuk a társadalmi norma, abból nem nehéz azt a logikai következtetést levonni, hogy Te azokat tartod ultrakonzervatívnak, esetleg azokat, akiket ultrakonzervatívnak tartasz, azoknak más -elnézőbb- mércét alkalmazol, akikhez nem jut el a társadalmi norma, különösen eme mondat után:
"Nem nyilvánosság kell neki, nem győzködés, hanem be kell tiltani. És akkor nem terjed. Megvan?"
Ha nem terjed, a _gyerek_ attól még ezek a normák alapján lesz nevelve abban az "ultrakonzervatív" közegben, és a gyerek, társadalmi vita híján NEM IS FOG TUDNI ARRÓL, hogy ami vele történik, az nem normális.
Megvan?
A korrelációkról: Az lehet, hogy a konzervatívok között több az aljas és primitív ember, meg az olyan tehetetlen, aki nem képes máshogy nevelni, mint veréssel, mint pl a liberálisok között, de társadalmi szintre kivetítve a nem nevelő, vagy csak simán bántalmazó (apuka anyuka hazamegy és megveri a gyereket, mert útban van) családokban több az erőszak, bár kevésbé vagy egyáltalán nem megokolt.
"KZs, eddigi itteni tevékenységed alapján nem tudom, mekkora értelme van egyáltalán válaszolni a felvetéseidre, de mondjuk megpróbálom:" - ez pedig inkább sértegetés, mint figyelmeztetés, hogy nem érted, hogy mikor miről beszélek.
2010.05.31 08:54:47Lapis Lazuli
Felicitasz, Szív: Jó volt olvasni a tegnapi beszélgetéseteket.
Szív: megrendülve és fájdalommal olvastam a nagyapád és anyukád sztoriját. Nem hagy nyugodni, hogy valaki esetleg azt hiheti, nagyapád viselkedése, hogy is fogalmazzak, a judaizmus tanításaiból eredeztethető, vagy h ott elfogadható. De ez nem így van. A judaizmusból pont ugyan olyan beteges módon lehet csak megközelíteni a nagyapád viselkedését, mint a kereszténységből a gyerekek bántalmazását. No, ez nem kritika feléd, csak nem hagyott nyugodni ez a rossz érzés...
2010.05.31 09:29:50farkasokkal tancolo
No emberek: on-line már nem is elérhető ez az embertelen könyv. Köszi Felicitasz! :-)
2010.05.31 10:42:52Lily of the valley
A helyzet az, hogy még mindig el lehet érni magyarul, aki akarja, igaz, hogy nem magyar honlapon.
2010.05.31 11:08:40quadrocs
Hát, nálam már a fül kilyukasztása csecsemőkorban is sok, mindkét gyerek akkor kap majd fülbevalót ha Ő kéri. Csak mert én úgy érzem, hogy nincs jogom "megcsonkítani" a gyereket.
Persze én is tudom, hogy ez nem csonkítás, azt is, hogy simán belelövethettem volna egy fülbevalót, érzéstelenítve észre se vették volna - de valahogy zsigerből írtóztam a gondolat ellen (pedig aranyos lett volna).
Ez van... (ennyit a körülmetélésről... ami szerintem "kicsit" több mint a fülbelövés - ráadásul a zord sivatagi körülmények miatt vált -akkor gondolom a túlélést jelentő- szokássá egy olyan környezetben ahol a víz mint tisztálkodóeszköz nem volt adott. Na mindegy, engem nem érint a dolog, a társadalom meg elfogadja, innentől az én szoc. problémám ha nem értek vele egyet)
Gratulálok a kis csapatnak a borzadvány eltűntetéséért!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(ja igen. apukám családja vidéken élt, hiper-szuper vallásosak voltak, sok gyerek, vallás mint a jóság mércéje - a pap nagybátyám meg xart rá, hogy a nemrég meghalt nagynéném temetésére elmenjen csak mert neki este miséje volt. A család többi része meg elfogadta a dolgot - hiszen neki az a kötelessége. Persze. Helyettesítésről és hasonlókról meg még soha nem hallott. Amikor apukám rákos lett és durva műtéten esett túl, akkor sem akarta meglátogatni - gondolom akkor is miséje volt. Az aranymiséjén meg ő volt a papok papja... Gyerekkoromból tisztán emlékszem, hogy egyszer a tesóm túl eleven volt ő meg gonoszságból bezárta a sötét udvari pincébe, hagy kiabáljon. A tesómat persze kiszabadítottuk -sűrűn szídva a nagybácsit- így nagy törést nem okozott benne, de a nagybácsira azóta se tudok emberként nézni, csak hát ugye családtag - ja, és persze ma is aktív, a a szeretetről papol... de ez extrém...)
(ha valaki olvassa a családból akkor üdvözlöm...)
2010.05.31 13:48:06Felicitasz
KZs, megint azt látom, hogy összekevered a dolgokat.
1. Egy társadalmi vitából a GYEREK nem fog megtudni semmit. Nem tud olvasni, és nem is érti a társadalmi vitát. A vitából maximum az érett tinédzser vagy felnőtt tudja meg, maximum utólag, hogy ami vele történt az nem volt normális.
2. Olyan közösségek, ahol pl. a gyerekverés a norma, azért tudnak a társadalomtól különálló normákat fenntartani, mert a társadalom normái nem jutnak el hozzájuk, szisztematikusan kizáródnak akár ideológiai alapon (mi jobban tudjuk, mert erkölcsileg, vallásilag stb. felsőbbrendúek vagyunk), akár szisztematikus cenzúrával, lényeg, hogy a közösségen belül a társadalmi normák nem képeznek releváns viszonyítási alapot. Vagyis, hiába jelensz meg és próbálod a helyzetet megvitatni. Vagy fellépsz a törvény erejével (és kionatod a könyvet a forgalomból, feljelented a bántalmazót stb.), vagy a vitaested után alávetik egy tisztító szertartásnak a termet amibe beléptél és marad minden a régiben.
3. De még ezek a közösségek is tanulják valahonnan a hülyeséget: nem úgy születnek a gyerekek, hogy verik a saját gyerekeiket. A nevelési stílus meg a szájhagyomány egy dolog, és itt már remélem sokat olvastál arról, hogy önmagában nem öröklődik. A könyvbe leírt és körön belül olvasott ideológiai háttér meg egy másik dolog. Az ilyen közösség nem (sem) olvashatná a könyvet, ha mindenki komolyan venné azt, hogy az ilyen irodalom igenis be van tiltva és nem jelenhet meg. Nem, és kész.
2010.05.31 13:52:45Felicitasz
A társadalmi vita funkciója a jövőtervezés, nem a tűzoltás. Társadalmi viták megelőznek törvénytervezeteket, de pl. Magyarországon már VAN gyermekvédelmi törvény, tehát ez a társadalmi vita már lezajlott, és most már "csak" arról lenne szó, hogy be kéne tartatni a szabályokat. Mindenkivel. Hogy ebből hogyan következik, hogy én elnézőbb vagyok, azt a logikai következtetésedet igazán levezethetnéd _lépésenként_, mindenki okulására. De nem fog sikerülni.
Részemről nem folytatom veled a vitát, mert beszélgetés közben úgy teszel, mintha idéznél tőlem, de én valójában nem mondtam az általad hivatkozott dolgokat, vagyis vita közben kiforgatod a szavaimat, és ez az eljárás nem tisztességes. Korábbi vitákban másokkal is ezt tetted, és lehet, hogy az erre való utalásomat sértőnek tartod, de attól még ez a valóság. Senki sem szeret olyasvalakivel beszélgetni, aki kiforgatja a szavait. Én sem. Nincs harag, csak vita sincs. Ennyi.
2010.05.31 14:01:49Dekatlon
2010.05.31 13:48:06Felicitasz
Az ebben a csel, hogy egy ultrakonzervatívan vallásos ember meg van lőve, ha a Bibliát fogadta el Isten igéjének, mert a példabeszédek könyvében tényleg explicite le van írva, hogy verd a gyereked. (és akkor még Izsák történetéről nem is szóltunk)
Megvan a világi magyarázata a dolognak: abban a korban ez volt az elfogadott gyermeknevelési norma.
Viszont akinek hite szerint a Biblia szó szerint értendő, az most mit csináljon? Változtasson vallást?
Ilyen esetekben a meggyőzés tényleg nem megoldás. Csak a törvényi szabályozás.
És az még bele is fér talán a világképébe: "Add meg a császárnak, ami a császáré, Istennek pedig ami az Istené"
Szóval a világi törvényeket be kell tartani.
2010.05.31 15:05:32Felicitasz
Igen, én is ezt mondtam, meg azt is, hogy ez nem vita tárgya (mármint, velük sem).
Engem egyáltalán nem érdekel, hogy vallást változtassanak-e vagy sem. Ha valaki mély belső spirituális felhívást érez mások kibelezésére (megint az Adrian Plass nevű keresztény szerzőtől van az analógia), akkor se vitatkozni állunk le vele, hogy "meggyőzzük a hülye agyát", és nem folytatunk le társadalmi vitát a kibelezés helytelen voltáról, kvázi meghívva ezzel a kibelezés néhány hívét is arra, hogy mondják csak el bátran a véleményüket. Egy frászt. Nyitjuk a paragrafust, és TÉNYKÉNT KÖZÖLJÜK, hogy fejezzedbe köcsög, most rögtön. Nehogy már még le kelljen állni vele részletesen megbeszélni és nyilvános vitára bocsátani a kérdést, hogy a kibelezésnek pontosan mely fázisa helytelen és miért. Az embernek megáll az esze.
Vagyis, igen, te meg én ugyanazt mondjuk.
2010.05.31 15:20:40Lapis Lazuli
Csak egy halk kiegészítés: _senki_, egyetlen szekta sem tart be mindent szó szerint a Bibliából, mert az lehetetlen / a judaizmusban Talmud-nak nevezik a Tórához fűzött magyarázatokat (két része a Misna, és a Gemárá). Erre azért volt szükség mert a biblia értelmezése már a kezdetek kezdetén is gond volt./ Ezek az emberek csak kiválasztanak egy passzust, és azt értelmezik szó szerint. Marha kíváncsi volnék, pl. h hogyan tartják be a péá-ra vonatkozó előírásokat...na mindegy. Csak azt akartam mondani, h ez számomra ettől még inkább ocsmány.
2010.05.31 15:37:07Dekatlon
- Szabad-e Talmud olvasás közben dohányozni?
- Ez tiszteletlenség! Talmud olvasása közben nem szabad dohányozni!
- Szabad-e dohányzás közben Talmudot olvasni?
- A Talmudot mindig szabad és ajánlott olvasni.
ha érted, hogy mit akarok mondani... :)
2010.05.31 15:55:45Lapis Lazuli
Értem. Nekem annyi remek ötletem lenne, h mit tartsanak be szó szerint:)
2010.06.01 13:19:39bölcsésztanár
Felicitasz,
Szuper, hogy léptél, pláne, hogy olyan messziről. Ha jól értettem, akkor van remény,hogy ez a könyv végleg eltűnjön a magyar könyvpiacról, mégpedig gyorsan.
2010.06.01 14:12:12CsakegyOlvaso
Elmebeteg.Ahogy vegigolvastam ,szorongas töltött el es felelem...ilyen körülmenyek között egy felnött ember sem birna elni,nem hogy gyerekek...
Beteg emberek,akik buzditjak a nepet,hogy a gyereket verni kell...es csodalkkoznak ha nanyi rossz van a vilagban...mert felnöl,es agressziv lesz...netalantan gyilkol,fenyeget,üldöz,... jobb esetben ,ami ritka,normalis eletet tud elni,de keves esely van ra,hogy ilyen gyerekkori bantalmakat el lehet felejteni...ha mindenki ezt csinalna,par ev mulva nem lenne normalis ,joakaratu ember a földön...akinek gyereke van,tudja miröl beszelek,hogy mindentöl ovja,vedi...es nem teszi a kis kezet a vasalora,nem fojtogatja,es nem löki bele a vizba,hogy fulladozzon...epp ellenkezöleg,ha ilyen törtenik,panikolva rohan segitsegert...szörnyü,hogy iylen emberek vannak...ilyen szülök...az megszörnyübb,hogy a könyvre van kereslet es olvasoi igeny...en nagyon remelem a sorstol visszakapjak ezeket a kegyetlensegeket....milyen ember az,aki vegig birja nezni a kisgyermeke fajdalmait,sööt...sajat maga okoz neki eletreszolo testi-lelki sebeket...
2010.06.01 14:21:21Dekatlon
Én 15 évesen intézetbe menekültem, egy ilyen verésselés lelki terrorral nevelő apuka elől. Állítólag az intézek kemény hely. Nekem szanatóriumnak tünt akkor.
Később eljátszottam a gondolattal, hogy megkeresem és felgyújtom a gecibe...
Aztán mégis inkább pszihológushoz mentem.
Már nem akarom felgyújtani, azzal semmit nem segítenék azon a rettegő kisfiún, aki voltam. És akinek senki nem segített a környezetében, mert "nem szólhattak bele".
2010.06.01 14:32:48Lapis Lazuli
Dekatlon: vazz, mit lehet erre mondani? a "nagyon sajnálom" faszságnak hangzik...
2010.06.01 14:46:30plussbirka
mondani semmit. meg nem is kell. szerintem, csak meg kell fogadni jo erosen, hogy ha ilyesminek tanuja vagy, akkor nem hallgatsz, hanem minimum elmondod sokaknak. nem fog valtozni a vilag, amig az emberek hallgatnak, mint szar a fuben. ha pedig veled tortenik, szerintem meg inkabb okod van, minden lehetoseget megragadni, hogy segits, hogy masokkal ne tortenhessen ilyesmi. nyilvanvalo, a bantalmazast es/vagy lelki terrort nehez bizonyitani, mert ki az a hulye, aki tanuk elott csinalja, de muszaj tenni valamit!vannak emberek,sot kicsi gyerekek, akik belehalnak. szomoruan es nyomorultul. no es mindez nem feltetlenul az alsobb nepretegek sajatja. na csak azert. a fenti konyv szerzoit maganzarkaval buntetnem eletfogytig, a leendo aldozatokat is megkimelendo.
2010.06.01 15:03:16Dekatlon
Nem gáz. Csak tanúlságnak írtam le.
És ezzel együtt én se tudok beszólni a játszótéren gyerekét rángató idegbeteg szülőknek, csak itt virtuálban okoskodok. Ugyan úgy ahogy nekem se segítettek akkor régen. Hülye társadalmi beidegződések...
2010.06.01 20:09:21Felicitasz
Nem csak társadalmi. Dekatlon, ez nagyon hosszú idő, mire valaki, aki bántalmazottként nőtt fel, eljut oda, hogy kvázi kívülállóként tud ilyen helyzetben cselekedni és nem érzi fenyegetve és újratraumatizálva magát ha ilyen jellegű konfliktusokba bevonódik.
A "beszólás" akkor fog jól menni (higgadtan, határozottan, effektíven és nem gyűlölettel), amikor már nem saját magadat látod a rángatott gyerekben, hanem egy rángatott gyereket látsz, akit te mint FELNŐTT veszel védelmedbe ott akkor, az egykori kisfiú rettegése nélkül.
Lehet, hogy 2-3 év múlva már menni fog, lehet hogy 60 éves leszel, mire menni fog. Ki tudja. Ezek az emlékek (meg a hozzájuk kötődő cselekvések) újrastrukturálódnak amikor az embernek gyereke lesz, amikor az ember gyereke annyi idős, mint amennyi az illető volt mikor őt bántották; amikor az ember gyereke elmúlik annyi idős, amikor az ember szülei vagy egyéb egykori bántalmazói meghalnak ... stb. Bármi ilyen változás változást hoz benned is, és sok gyereknek fogsz még segíteni, hidd el nekem.
2010.06.01 20:10:56Felicitasz
Bölcsésztanár, így van.
2010.06.09 23:23:22viktor1977
Ez egy nagy rakás sz+r!
Szerintem ez a házaspár bolond!
A BIBLIA az embereket nem agresszióra tanítja, hanem a békére és a szeretetre.
Ezek hazug képmutatók, akik az "agresszió könyvéből" akarnak pénzt kapni.
Örülök is, hogy Magyarországon betiltották ezt a piszkot, mielőtt még minket is megfertőzött volna.
2010.06.09 23:43:32rath.dinen
Idióta kérdés, de ha egy pelusos gyerek csupasz popsiját vesszővel vered, akkor sebhelyek maradnak, nem? És aztán ha belepisil/belekakál a pelusba, az problémát okozhat...
A világon nők milliói áldoznak ezreket krémekre, hogy sima és sebhelymentes legyen a pelusos baba popsija, ezek meg...