A legutóbbi interjúnkban elmondta, azt szereti, ha egy páciense önt tanítja, fordított esetben unatkozna. Mit tanult utoljára?
Azt, hogy amikor kapok egy telefont, hogy a gyerekekkel baj van, akkor már biztosan tudom, a gyerekekkel soha sincs baj, mindig a szülőkkel van.
Két példát mondok: vannak olyan lányok, akiket anorexiásnak hívnak. Olyan nincs, ez ugyanolyan kitaláció, mint a depresszió. A lány elhatározza, hogy nem akar enni. Akkor kivel veszekszik? Az anyjával. Mert általában az anya az, aki azt akarja, hogy a gyereke egyen. Itt tulajdonképpen egy óriási gerillaharcról van szó: nem csak önmagáért csinálja a gyerek, hanem valakiért. Amikor ennek egy kicsit utánanéztem, akkor azt láttam, hogy az ilyen családokban gyakran – nem mindig persze, nem lehet általánosítani – az apa papucsférj. Nem harcol a mamával, és mindenben beadja a derekát. A lány pedig meg akarja tanítani az apját, hogy hogyan kell nemet mondani a mamának. Nekem itt nem is kell a lánnyal kell foglalkoznom, hanem az apával. Őt kell bátorítanom arra, hogy végre harcoljon a feleségével, ne a lányának kelljen. Ha az apát bátorítom, felszabadítom a lányt.
A másik példa: egy tizennégy éves fiútól a szülei elkezdtek félni, mert csúnyán beszél velük, és dühös rájuk. Az iskolában rendesen tanul, vendégségben meg vannak elégedve a viselkedésével, de otthon elszabadul a pokol. Itt is észrevettem, hogy az apja egyáltalán nem veszekszik az anyával. A fiú ezért kifejezi az apja haragját az anyja felé. Ha ebben a helyzetben az apát sikeresen bátorítom, hogy fejezze ki a saját dühét, és ne hagyja ezt a fiára, akkor a fiú megkönnyebbül.
Arról lenne szó, hogy a gyerekek a szülők elhallgatásait és elfojtásait nyilvánítják ki?
Minden gyerek szenved attól, amivel a szülők nem küzdenek meg, és minden gyerek azt szeretné, ha a szülei egészségesek és normálisak lennének. Minden gyerek tehát potenciálisan a szülei terapeutája. Megpróbálják meggyógyítani a szülőket, mert ha azok egészségesek lennének, akkor szeretni tudnák őket. Ha viszont össze vannak bogozódva, akkor nincs idejük és energiájuk a gyereküket szeretni.
Annak, hogy ezek a tanulságok most gyerekektől jönnek, van köze ahhoz, hogy az új könyve – a Büky Dorottyával közös Barna tehén fia című könyv – egy mesén alapszik?
Igen. A mese eredeti címe A barna tehén fia: egy fiú (Laci) férfivá válásának története. Büky Dorkával beszélgettünk 2010 tavaszán és nyarán az interneten, skype-on keresztül erről a meséről. Sok érdekes dolog előjött, nem csak a pszichológiából, de antropológiából, néprajzból, pl. a sámánokról is, mert ez egy táltos mese. Dorka csinált az egészhez egy honlapot, ezen vannak gyakorlatok, amik a könyvhöz tartoznak, és felépítettünk egy meseolvasó önismereti csoportot is, szóval nagyon interaktív és modern az egész. Fontos, hogy hogyan tudja egy ősrégi mese megállni a helyét a 21. században, ahogyan az is, hogyan lesz egy fiúból férfi. Nagyon fontos téma szerintem, mert egyre több olyan férfit lehet látni a világban, aki fiú marad.
Mi ennek az oka?
Például az, hogy a mi kultúránkban nincs egy olyan beavatási rítus, ami a fiúk esetében egyértelmű belépést jelentene a férfilétbe. A nőnek van, mert ha máskor nem, akkor legkésőbb amikor állapotos lesz és gyereket szül, akkor a lányból nő lesz.
De ha gyereket szül, anya lesz belőle és nem nő...
De már nem lehet lány. A fiúnál pedig ez nincs meg, holott minden fiú arra vágyik, hogy egy felnőtt férfi átölelje a vállát, és azt mondja neki, hogy na, most már te is olyan vagy, mint mi. Vannak például olyan kultúrák, ahol a férfiak éjjel elrabolják a fiút az anya házából, és attól a pillanattól kezdve a férfiakkal él és teljes jogú tagja a férfitársadalomnak. Nálunk sajnos ilyen rítus nincs. Gyakran lehet találkozni azzal a problémával, hogy a férfi inkább marad a szülei fia, mint a felesége férje.
Ebben talán közrejátszanak azok a trendek, amelyek a férfias minőségek meggyengítésére törekszenek, nem?
Igen, valamint az, hogy az elmúlt negyven év feminizmusa olyan férfit akart definiálni, akitől a nőknek nem kell félniük. Ami egy olyan képzetet keltett a férfiakban, hogy a valódi férfi kvalitásokra inkább nincsen szükség.
Mik lennének az eredeti férfi minőségek?
Elmesélem, hogy mi történt velem. Miután kisgyerekkoromban eltűnt az apám, onnantól kezdve egyszer egy héten láttam őt, anyámmal és nagyanyámmal éltem. Az apámat és a férfiasságot az anyám szemén keresztül kaptam meg. És egy nőnek az elképzelése arról, hogy milyenek kell lennie egy férfinak, az tulajdonképpen egy karikatúra. Ha nem vigyáztam volna, és nem ébredtem volna rá arra, hogy valami baj van, akkor valószínűleg egy olyan férfivá váltam volna, akiről egy nő álmodik.
Ahhoz, hogy megtudjam, mi a férfi, az kellett, hogy 34 éves koromban találkozzak a tanítómesteremmel, R. D. Lainggel. És ő – nem akarattal, vagy céltudatosan, hanem azzal, ahogy volt a világban – adott egy modellt, hogy úgy lehet férfinak lenni. És ebben voltak olyan kvalitások is, amiket az anyám nem akart bennem. Például a bátorság. Az anyámnak fontosabb volt az, hogy vigyázzak magamra, mint az, hogy bátor legyek.
Annak idején a hároméves fiammal és a feleségemmel a tengerparton játszottunk a homokban. Teljesen békés volt a hely, nem voltak autók, nem volt semmiféle veszély. A fiam egyszer csak fölállt, és elindult a móló felé. Ahogy távolodott, nem nézett vissza, csak ment. Nagyon büszke voltam rá, a feleségem meg sírt.
Visszatérhetünk az állapotos nőre? Azt mondta, a gyerekszülés felnőtté tesz. Ha ez így van, akkor miért olyan sok a felelősségtől szenvedő, boldogtalan kismama?
Azért, mert nem kapnak elég támogatást. Szerintem az a társadalom lenne ideális, ahol van a magzat, a magzat körül a mama, körülötte a férje, körülöttük a szűkebb család, aztán a tágabb környezet és így tovább. Koncentrikus körökben, szervesen épülne föl az egész. De nem így van. Ha a mama egyedül van a gyerekkel, mert az apának dolgoznia kell és nem tud ott lenni, nem tudja támogatni őket, akkor szétesik minden. Amikor egyedül találja magát az anya gyerekével, akkor megijed. Ez nem felnövés vagy nem-felnövés kérdése, hanem úgy érzi, hogy elárulták.
Szerencsére már egyre több olyan kismamaprogram van, ahol szeretnének segíteni. Legutóbb az Audinál tartottam előadást, ahol hatezer dolgozó van, és nagyon vigyáznak a kismamákra. Nemcsak hogy hagynak nekik elég időt, hogy a gyerekkel legyenek, hanem állandóan foglalkoznak is velük, hogy ne aggódjanak azon, mi lesz, ha majd visszamennek a munkába, mi vár ott rájuk. Komoly pénzt fizettek azért, hogy én beszéljek velük, hogy azt érezzék, fontosak. Minél inkább működne az előbb vázolt koncentrikus modell, annál kevésbé hárítanák a felelősséget az anyukák.
Ez mind nagyon szép, de nem érzi, hogy a jóléti társadalmakban egyfajta gyerekfetisizmus van?
Ezt úgy mondja, mintha baj lenne.
Szerintem az a majomszeretet és védőburok, amivel manapság a szülők körülveszik a gyerekeiket, nem egészséges.
Ebben tulajdonképpen van igazság, de akkor meddig menjünk? Mint a spártaiak az ókorban, és a nem kellően fejlett gyerekeket tegyük ki a Tajgetoszra?
Nyilván van valahol középút is.
Az igaz, hogy a túlzásba vitt pátyolgatás nem jó. Ha egy családban a szülők úgy viselkednek, mintha napi huszonnégy órában bébiszittelni kellene a gyereket, az nem jó. Szerintem a gyereknek teher lehet az, ha folyton rá figyelnek, enélkül is boldogan részt vesz a szülei életében, amin belül ő remekül ki tudja alakítani a saját életét.
Mi a szülő legfőbb feladata azon kívül, hogy szereti a gyerekét?
Semmi. Ez a legtöbb. Nem kívánhat tőle semmit, nem próbálhat rátenni valami sémát, mert azzal csak félreviszi a gyereket. Nem tudok autentikus lenni, hogy ha ide vagy oda nyomnak a szüleim. Ha egy sémát akarnak rám nyomni, akkor azt vagy elfogadom, konformista leszek, vagy pedig fellázadok ellene. De egyik sem autentikus, mind a kettő reakció, és nagyon sok időt elvisz: az idomulás és a lázadás is. Eközben nincs időm arra, hogy kitaláljam, ki vagyok. A legjobb gyereknevelés szerintem, amikor a szülő odafigyel arra, mi érdekli a gyereket, és bátorítja.
Visszatérve a könyvre, van benne egy gondolat a traumáról. Eszerint a legtöbb negatív élményre hajlamunk van rásütni, hogy az trauma. Végül is pozitív élményben is lehet sérülni. Mi az a megrázkódtatás, ami már traumának számít?
Általában fantáziavilágban élünk. A valóságot viszont nem lehet szavakba önteni, a valóság mindig más, mint amit mondunk. Amikor a valóság áttör a képzeleten, az a trauma. Csak egy kis példa: nemrég egy barbecue-n húst akartam sütni. Az volt az elképzelésem, hogy az biztonságos, de egyszer csak felrobbant a gáz és lángolni kezdett az egész. Tudtam, ha nem tudom lezárni a gázpalackot, akkor még nagyobbat robban. Tűzbe tettem a kezem, és elzártam, itt van a nyoma a kezemen. A trauma ez a seb. A valóság a tűz, ami betört a fantáziába, és a fájdalom volt a valóság, amit éreztem.
A halál is a valóság. Nagyon sok fantáziánk és szimbólumunk létezik arra, hogy ne kelljen a halálon gondolkodni, pedig az eljön. Egy földrengés és a vörösiszap-katasztrófa mind a valóság. A valóság mindig rettenetes, és minden találkozás vele trauma lehet, nem lehet elkerülni.
Én traumatizálva voltam a második világháború alatt, de soha nem tudnám, ki lett volna belőlem, ha az nem történt volna meg. A trauma két irányba néz: az egyik a rombolás, a másik a kreativitás.
Az utóbbit kifejtené? Hogyan fordítsuk előnyünkre a traumánkat?
Például ha valaki szenved, mert nem tud aludni, akkor adjon hálát az Istennek, hogy amikor mindenki alszik, akkor ő nem. Legyen asztronómus. Az ember mindig el tudja adni a baját. Én például a traumámból keresem a kenyerem. Valószínűleg azért, mert elvesztettem az apámat, és egy időre az anyámat is, amikor három és fél éves voltam, nem szeretek egyedül lenni. Ezért minden nap reggeltől estig jönnek hozzám, bébiszittelnek engem. Semmihez sem értek, ők meg hagynak nálam sok pénzt, hogy megélhessek. Tulajdonképpen egy traumatizált koldus vagyok.
