Mázlink volt, hogy az évek óta vidéken élő pszichiáterrel Budapesten tudtunk találkozni: ezen a héten ugyanis csak egy napot töltött, intézkedett a fővárosban, majd beszélgetésünk után rögtön indult is vissza az Eger környéki nyugiba. A Babkába jó negyedórával korábban érkeztünk mindketten, így kényelmes kávézásra is futotta az időnkből. Dr. Csernus fekete, tej és cukor nélküli presszója mellé csak információt kért. Milyen kávét is iszom? Bányai? Jó lesz. Szerintem nagyon finom – nyugtáztam én. Jó savakkal – hagyta helyben ő. Aztán belevágtunk.
A járványidőszak elmúlt fél évének lenyomata új könyve, a Főnix. Célja pedig – az én olvasatomban –, hogy a vírushelyzet apropóján elszámolásra, szembenézésre sarkallja az olvasóit. Terápiás értéke volt az ön számára is? Kinek volt nagyobb szüksége erre a könyvre: Csernus Imrének, vagy a leendő olvasóknak?
Én köszönöm, tök jól voltam a karantén ideje alatt, és most is jól vagyok. Amikor elindult ez az egész és lezárták az országot, eszembe se jutott, hogy ezzel foglalkozzak. Amikor azonban nyár elején megnyitottunk, azt láttam, hogy az emberek úgy csináltak, mintha mi sem történt volna. Elképesztő hedonizmussal vetették bele magukat a dolgokba, mintha túl lettünk volna az egészen. Orvosként tudtam, hogy ennek még nincs vége, és majd csak nyár után jön a neheze. Akkor jutott eszembe, hogy jó lenne ez a könyv.
Milyen változásnak kellett volna történnie? Miféle szembesülés lett volna szükséges az elmúlt hónapokban?
Amikor egy krízis a saját életünkre irányítja a figyelmet, a legtöbb ember csak látszólag néz szembe ezzel, nem tanul, és valójában nem változtat az életén. A szembesülés pedig csak akkor jó, ha elfogadom, hogy az egyúttal lehetőség is a változásra.
Mi kellene az érdemi változáshoz, és min kellene változtatni?
Amikor elkezdtem összeállítani a könyvet, eszembe jutott a hét főbűn – ezek adják egyébként a könyv szerkezetét is. Utánaolvastam egy kicsit a témának, és meglepődtem, mert kiderült, hogy volt ám ott egy nyolcadik bűn is, csak elfelejtődött. Ez a bűn a hazugság. Engem már korábban is nagyon érdekelt a játszmák kérdése. Arra gondoltam, hogy milyen érdekes lenne, ha ezt az önbecsapásra vonatkoztatnám, hiszen az is egy jó nagy hazugság, és változtatni csak akkor lehet, ha az ember belátja és megfogalmazza, hogy miben hazudik magának.
Mi lehet ilyen élethazugság? Hogy igazából nem is élvezem a munkám? Vagy hogy a partneremet, akit elvileg nagyon szeretek, annyira mégsem?
Azt mondja nagyon szeretek, látja, ez érdekes. Nekem a szeretet szóban már minden benne van, ezért szerintem nem kell cifrázni, hogy kicsit vagy nagyon, nekem ez furcsa. Én egyébként nagyon szkeptikus vagyok ez irányban. A legtöbb ember nem tudja, hogy amikor szeretetről beszél, akkor egy érzelmi szempontú támaszt keres egy másikban, és a biztonságot hívja boldogságnak. Ahhoz viszont, hogy valóban szeretni tudjak, szükség van önbecsülésre és önszeretetre. Anélkül nagyon nehéz. Ha hazudok magamnak, csorbul az önbecsülésem és az önszeretetem, ha viszont ezen változtatok, szeretni is jobban fogok tudni. Ez bonyolultnak látszik, de valójában nem az. Nem véletlenül írtam le a könyvben is: a megoldások egyszerűek.
Erre azért sokan azt fogják mondani, hogy a Csernusnak persze hogy egyszerű. Neki könnyű tudatosnak lenni, hiszen ez a szakmája. Mindenkinek ennyire egyszerű őszintének lenni magához?
Egyszerű, ha elfogadjuk, hogy az önmagunkhoz való őszinteség fájdalommal is járhat. Csakhogy a 21. század embere nem akarja elfogadni, hogy valami fájjon. Mert az kellemetlen, és attól félni kell.
Ezzel szemben ön azt írja a könyvben, hogy még a halálfélelem is legyőzhető. Hogyan?
Önnek miért vörösödik a nyaka?
Izgulok a beszélgetés miatt – mégis először beszélgetünk mi ketten. És kicsit azon is, hogy mivel korábban kezdtük, fotós kollégám a vége előtt ideér-e.
És? Én is most beszélgetek magával először, mégse izgulok. Ha nem ér ide a fotós, akkor majd kénytelen lesz leutazni vidékre, hogy képeket készíthessen, ezen nem kell izgulni.
Szóval a halálfélelem. A halállal egész gyorsan konfrontálódtam, amikor meghalt a nagyapám, akit nagyon szerettem. Később elmentem az orvosira, ahol szintén találkoztam a halállal, de az érzelmileg nem érintett meg. Viszont amikor orvos lettem és elhunyt az első betegem, az már nagyon. Mindeközben észrevettem, hogy kétféleképpen halnak meg az emberek. Nagyon kevés nyugalomban történő halált láttam, és elkezdtem gondolkodni, hogy miért van az, hogy a betegségek ugyanolyanok, a lefolyás ugyanolyan, az egyik ember számára mégis tragédia az elmúlás, a másiknak meg nem.
Na, látja, közben megjött a fotós is. És maga ezen izgult? Maga hány éves?
39.
Tehát majdnem 40?
Majdnem 39. Lazábbnak kellene lennem?
Sokszor használja a kell, kellene szavakat, ami szerintem a belső bizonytalanság szimbolikája egy megfelelési kényszerrel ötvözve. A megfelelési kényszer mögött mindig van egy önbecsapás és hazugság.
Hogy érti?
Képzelje el, ha valaki önmaga életében valamiért nem vállal felelősséget, akkor abban az életben van egy hazudozás önmagának. Az önbecsapás viszont kizárja az önszeretetet. Ha nem szeretem magam eléggé, akkor szeretetre lesz szükségem, és a szeretetéhség kialakítja a megfelelési kényszert.
Értem. Visszatérve a halálfélelemhez...
Nem tudtam az okát annak, hogy sokszor ugyanazok a klinikai tünetek vannak, egyesek mégis vergődve halnak meg, mások meg nem. Éreztem, hogy itt az utolsó gondolatokkal van valami. Szaporodnak a mi lett volna, ha típusú kérdések. Mi lett volna, ha ezt vagy azt megtettem volna, ha éltem volna? Ez a frusztráció a végén kulminálódik. Amikor pedig az ember ott van saját magával és érzi, hogy leketyegett, hogy vége van, ahelyett, hogy elfogadva élné meg, jön a vergődés. Az emberek a legtöbbször vergődnek a végén.
Mit lehetne tenni, hogy a vége ne legyen ilyen nehéz? Lehet ezen dolgozni?
Igen, az ehhez szükséges megnyugvást még életünkben lehet kialakítani, ezt hívják belső békének. Mi az, maga puskával jött?
Szeretem az interjúk előtt kézzel leírni, hogy miket szeretnék kérdezni.
Tegye el most a kérdéseit. Nézzük meg, úgy milyen lesz az interjú.
Rendben. Visszatérve a könyvre. A hit, elsősorban az önmagunkban való hit kérdése végigvonul a könyvön, amiben számos bibliai utalást is találunk. A hét főbűn és az erények például fejezetszervező erők is. Mindennek kapcsán azt írja, hogy a saját hitéért mindenki maga dolgozhat meg. Maga miben hisz?
33 éves voltam és akkor megírtam az első könyvet, a Drogmát, és nyolc-kilenc év elteltével eszembe jutott ez az első könyv. Kíváncsi lettem, hogy az, amiben akkor hittem, megmaradt-e, és ez jó fogódzó volt, hogy ezt ellenőrizni tudjam. Belenéztem, és nagy megkönnyebbülésemre láttam, hogy 95 százalékban amit vallottam, amiben hittem, az megmaradt, csak más szavakkal kifejezve.
Vagyis?
Segíts magadon, az isten is megsegít.
Érdekes, hogy ezt mondja, mert a könyvet olvasva elgondolkodtam, hogy az a fajta erős, magunkba vetett hit, amiről ír, nem zárja-e ki, hogy valami nagyobban, akár transzcendensben higgyünk. És ha így van, akkor az nem önhittség, kevélység-e.
Az isteni gondviselés az feltételezhetően van.
Mire alapozza ezt a feltételezést?
Arra, hogy amikor erőből akartam igazságot osztani, akkor nem működött, és amikor elengedtem, akkor úgy alakult az élet, hogy kiegyenlítette a plusz a mínuszt. Egy idő után elkezdtem nem foglalkozni ezzel. Van felső erő, az majd elrendeli a sorsunkat, ilyen szempontból mindegy, hogy minek nevezzük, nevezhetjük istennek is. De alapvetően én saját magamban hiszek. Én én vagyok.
Az önerő, a magunkba vetett hit mellett ugyanakkor arról is több helyen ír, hogy a társas létünk is ugyanolyan fontos. Ha nem fogadjuk el ezt, akkor sérülünk. Hol a helye az individualizmusnak a közösségben?
Ha én vagyok sorsom kovácsa, és elfogadom, hogy nem vagyok egy sziget, akkor figyelembe veszem azt is, hogy az önmagam felé való viszonyom befolyásolja a kisugárzásomat. Az pedig a körülöttem élők energiáját befolyásolja. Ha magamat rendbe teszem, azzal az egész környezetemre pozitív hatással tudok lenn. Ha jól vagyok magammal, akkor az egy pozitív példa egy ilyen vészterhes időben, hogy nem kéne beszarni.
Nem kell?
Nem érdemes. Az immunitásunknak például biztosan nem teszünk jót, ha be vagyunk feszülve és félünk, pedig arra most nagy szükség van. Ez az egyik fontos gondolata a Főnixnek is. És az is, hogy a mosoly, a nevetés erősíti az immunitást. Biztos hallott már a bohócdoktorokról és arról, milyen nagy ereje van a mosolynak a gyógyulásban. Nem tudom, miért nem tudunk a saját magunk bohócdoktorai lenni.
Igen, a könyvében is ír arról, hogy életszemléletünk, hogy optimisták vagy pesszimisták vagyunk, csak rajtunk múlik. Szerintem viszont nem biztos, hogy fair azt mondani, hogy mindez csak választás kérdése. Vagy ha az is, én azért könnyebben választom az optimizmust, mint más, aki sokkal nehezebb körülmények között él.
Ha én most önre nézek, látok egy ideges városit. Én falun élek, és jól érzem magam a bőrömben. Most gondolhatja, hogy fair, vagy nem fair, de majd azt az isten megmondja.
Azért azt mi magunk is látjuk, hogy nem mindenkinek jutott ugyanaz. Mások a körülményeink, a lehetőségeink.
Amiről ön beszél, azok racionális dolgok. Én arról beszélek, hogy érzelmi szempontból merek-e kiteljesedni, ez pedig úgy kezdődik, hogy bátor leszek beszélni a félelemről, és nem teszek úgy, mintha nem félnék. Ezt B.-A.-Z.-megyétől Sopronig bárki megteheti, nem igaz?
Megteheti, kérdés, hogy ez egyáltalán felmerül-e. Nagyobb valószínűséggel gondolkodom el az érzelmi kínjaimon, mint az, aki nálam komolyabb fizikai-érzelmi hiányok között él.
Ezek végkifejletek, amik előtt voltak intő jelek, amire az illető nem figyelt oda. Ha valaki nem figyel oda a saját életére, akkor az kinek a felelőssége?
Többnyire az övé.
Többnyire, kisasszony?
Többnyire. Ha megvannak a feltételei, hogy az ember magáról gondolkodjon, eljuthat felismerésekig és kezébe veheti a sorsát, ez biztosan igaz. De ez nem mindenkinek adott.
Én azt tapasztalom, hogy néha egy felsőfokú végzettséggel rendelkező ember túlkomplikál. Egy józan paraszti ésszel megáldott ember viszont, ha felébred benne, hogy valami nem stimmel, jobban eljut a megoldásig. Miért van ez? Akkor a megoldások egyszerűek?
Sok esetben. De nyilván sok esetben meg nem.
De nyilván. Ez mit jelent ez a szófordulat?
Azt, hogy nem értek egyet magával, de próbálok finomítani.
És akkor hol van a hitelesség abban, amit ön hisz? Ez inkább egy bizonytalanság. Én nem használom, hogy de nyilván. Ki a szart érdekel? Pont a hitelesség és a tudatosság hiánya miatt van most egy óriási para.
Mit ért óriási para alatt? Hiszen a beszélgetés elején azt mondta, hogy nem különösebben változtatta meg az életét mindaz, ami az elmúlt hónapokban történt.
Különösebben? Én nem ezt mondtam, kisasszony.
Segít akkor nekem abban, hogy pontosan hogy fogalmazott?
Azt mondtam, hogy nem változtatott. Ön miért implikálja bele a saját életéből a mondatait? Nem veszi észre, hogy a saját meg nem oldott félelmeit tolja bele a mondataimba? Én nem ezt mondtam.
Rendben, pontosítok. Azt mondta, hogy nem változtatta meg az életét mindaz, ami az elmúlt pár hónapban történt. Akkor mire vonatkoztassuk az óriási para kifejezést? A járványtól függetlenül van baj?
Az óriási para a Pató Pál-szindróma, amit a spanyolok mananának mondanak. Hogy majd holnap foglalkozom ezzel. Az osztrákoknál nincs ilyen, a németeknél nincs ilyen, a hollandoknál nincs ilyen. Nálunk viszont nagyon erősen jelen van az itt és most előli menekülés.
A járvány jött, és szembesítette a magyar embereket azzal, hogy az, amit ők eddig életnek neveztek, bármikor véget érhet.
És ennek hozadékaként bepánikoltak.
És mi volt a pánik utáni következő lépés?
Strukturális változás nem történt. Tünetileg hordják a maszkot, fertőtlenítenek és félnek ezerrel, de nem kezdenek el őszintén beszélni sem magukkal, sem a szeretteikkel. Homokba dugják a fejüket, és várják, hogy majd valaki megoldja. Valójában a konfliktusok tüneti kezelése történik, ami se rövid, se hosszú távon nem lesz elég. Elképesztően félünk a saját érzelmeink hangos kibeszélésétől és annak elfogadásától, hogy emberek vagyunk.
Mi miért igen, és egy holland miért nem?
Belénk verték az állandó megfelelési kényszert, belénk vertek sok mindent, és már a szülők sem mernek a gyerekeikkel kommunikálni magukról, mert az fájdalmas. A magyar ember nem tudja elfogadni a fájdalmat, és nem is laza. Nem tud nevetni magán.
Hogy lehet ezen dolgozni, ha tényleg szeretnénk a kezünkbe venni a sorsunkat. Csak mi, külső segítség nélkül?
A külső segítség azért izgalmas, mert az nem tud segíteni, csak ajánlatot tesz. A végső döntést én hozom meg. A félelem feloldása egyébként csak úgy működhet, ha én elfogadom, hogy igenis vannak hátráltató tényezőim és tulajdonságaim, és elkezdek ezekkel foglalkozni.
Hogy néz ez ki a gyakorlatban?
Azt, hogy jól vagyok, számtalanszor mondjuk. Jól vagy? Jól? Tényleg? Biztos? Ki lehet próbálni, mi van akkor, hogy ha kijelentek magamról egy ilyen pozitív dolgot, és van ott egy visszacsatolási eszköz. Mondjuk egy tükör. Mondjam ki, hogy jól vagyok, és nézzem meg az arcom figyelmesen. Mit látok? Őszintén jól vagyok, vagy ez is csak egy maszk? Tényleg szeretem a munkámat? Tényleg a társam a társam? Miért vagyok egyedül? Miért félek a magánytól? Jó a kapcsolatom az anyámmal? Jó a kapcsolatom a gyerekeimmel? Ha ezt nem tesszük meg, a belső világunkról elterelődik a figyelem, és ezerrel fogunk kompenzálni. Például fogyasztással, hedonizmussal, ahogy eddig.
Ezt a munkát önnek is el kellett végeznie?
Kellett? Nem kellett.
Elvégezte?
Nap mint nap. És jól érzem magam a bőrömben. És tudom, hogy ha valamit nem tudok megoldani, akkor nem szégyen segítséget kérni.
Én csak belesodródtam ebbe, vagy minden Csernus Imrével folytatott beszélgetésben eljön az a pont, amikor a másik ember lelki élete kerül terítékre?
Nem feltétlenül. 25 év alatt én rengeteg mindent megtanultam, megtapasztaltam, sok olyasmit látok, amit a legtöbb ember nem. És ezt terápiás kontaktusban megtanultam használni. De az nem az én tisztem, hogy ön miben hazudik, miben nem hazudik, csak hallom, érzem, ugyanakkor tiszteletben tartom. Azt is tiszteletben tartom, ha a másik elmenekül, és hitegeti magát. Csak tudom, hogy ez mivel jár.
Mivel jár a menekülés? Jön a vergődés a végelszámolásnál?
Nem, az csak a tejszínhab. Addig még sok szar fog bekövetkezni. Hiába szeretné jól végezni a dolgát, akár anyaként, társként, nem fog összejönni. És akkor jön a rengeteg pszichoszomatikus tünet, majd a betegségek széles tárháza.
Célja ennek a könyvnek, hogy segítsen az embereknek?
Ez egy ajánlattétel. A cél, hogy felhívjam a figyelmet arra, hogy nagyon egyszerű eszközökkel, belső munkával, magunk rendbetételével tudnánk a saját immunitásunkat rövid távon javítani. Önhitegetéssel viszont nem fog menni. Gyors krízisintervenció ez a könyv, mert nagy a szar, és a tüneti kezelések nem hoznak megoldást. Le lehet zárni körülöttünk mindent, de ezzel csak elodázzuk a megoldást, ahelyett, hogy elkezdenénk a mentális egészségünkkel foglalkozni. Itthon a mentálhigiéné katasztrofális szinten van. Valami változás ugyan már látszik, a fiatalabbak közül már többen foglalkoznak ezzel, de amíg érdemi változás lesz, az több generáció. Azt már nem fogjuk megérni, így most nem is fontos.
Mi a fontos?
Az, hogy ha meghalok, érezzem, hogy mertem élni mindenben.
