A negyvenesek szexuális fantáziái meredekebbek, mint egy kollégistáé

Legalábbis eddig így volt. Mióta viszont magyarul is elérhetők a valaha volt legnagyobb amerikai vágy- és fantáziakutatás eredményei, jobban látszik, mennyire nem vagyunk egyedül képzeletbeli gyarlóságainkkal. 

A Kinsey Intézet munkatársa, dr. Justin Lehmiller neve bizonyára ismerősen cseng visszatérő olvasóink számára. A szociálpszichológus doktor nemcsak szakértői blogbejegyzéseiben osztja meg a kutatásai során felgyűlt tudást, de olyan meghatározó szaklapokba is rendszeresen publikál, mint a Journal of Sex Research, az Archives of Sexual Behavior vagy a The Journal of Sexual Medicine. A szekértő több mint négyezer embert kérdezett ki minden korábbinál alaposabban szexuális vágyaik természetéről. A szexpozitív kutatás és az eredmények széles körű közzétételének célja az, hogy oldja a fantáziáinkkal kapcsolatos tabusítást és rendszeres vágybeszédre biztasson a partnerünkkel.

Csoda, hogy rengeteg kérdés merült fel bennünk is a nemrégiben magyarul is publikált kutatási eredményekről? A dr. Lehmillertől kapott exkluzív interjúban nemcsak pártállás és kívánatos péniszméret kapcsolatáról esett szó, de arról is, hogy melyik korosztály fantáziál a leglelkesebben, és hogy mi az oka annak, hogy még Scarlett Johansson sem lehet univerzális szexszimbólum. 

A Kinsey Intézet kutatása a valaha volt legnagyobb amerikai felmérés a szexuális vágyak és a szexuális fantáziák témakörében. Miért kellett a 21. századig várni, hogy valaki elvégezze ezt az izgalmas feladatot?

Több oka is van a késésnek, de nem hinném, hogy a témával kapcsolatos érdektelenség volt az. Inkább az, hogy egy ilyen jellegű felmérésre nem könnyű anyagi és emberi erőforrást találni. A tudományos kutatókkal szemben van egy erős elvárás, hogy minél többet, minél rendszeresebben publikáljanak, egy ilyen kutatás viszont éveket vehet igénybe, és a folyamat nem olyasmi, amiről folyamatosan lehet cikkezni. A másik akadály pénzügyi jellegű: egy ilyen nagy felméréshez komoly anyagi forrásokra, pályázati pénzre van szükség, de csak kevés ilyen forrás jut a szex tanulmányozására. Különösen egy olyan témáéra, mint a szexuális vágy.

Kutatóként mi foglalkoztatott annyira ebben a témakörben, hogy vállald a nehézségeket?

Úgy tapasztaltam, hogy rengeteg megválaszolatlan kérdés maradt az eddigi vizsgálatok után. A legtöbb szexkutatást például egyetemisták és főiskolások szűk körében végezték, miközben a társadalom szélesebb rétegeinek vágyairól alig tudunk valamit. Engem viszont az is érdekelt, hogy vajon a középkorúak vagy az idősek fantáziái és vágyai különböznek-e a fiatal felnőttekétől, vagy hogy az emberek mekkora hányada próbálta ki a való életben is azt, amiről fantáziált, és milyen tapasztalatokat szereztek eközben. Egy olyan átfogó kutatást szerettem volna, ami megmutatja, hogyan változnak a fantáziák a társadalom egyes rétegeiben, és milyen kapcsolat van elképzelés és valóság között. Több mint négyezer 18 és 87 éves kor közötti felnőtt megkérdezésével, azt hiszem, sikerült többet megtudnunk erről. 

Innen nézve is óriási feladat lehetett, ráadásul nemcsak a kutatóknak, de az adatközlőknek is. Ha jól tudom, az online kérdőívben 359 kérdést kellett megválaszolni. Nehéz volt rávenni az embereket az ebben való részvételre?

Tényleg ennyi kérdést tettünk fel, de az már nagyon változó volt, hogy mennyi időbe telt megválaszolni őket. Amikor arra kértük a válaszadókat, hogy meséljék el a kedvenc szexuális fantáziájukat, volt, aki pár szóban, más rendkívül részletesen és érzékletesen mesélt róla. 

De akár röviden, akár hosszan írtak, nagyon üdítő volt megtapasztalni a nyitottságukat. A kutatással kapcsolatban többekben volt olyan előfeltevés, hogy a válaszadók majd kozmetikáznak, nem mondják el úgy, vagy társadalmilag elfogadhatóbbá mesélik a vágyaikat, mert jó színben akarnak feltűnni. Nem így történt. Abszolút tabunak számító fantáziáikról is beszámoltak.  

Az pedig, hogy sok ember számolt be olyan vágyairól is, amiket a hétköznapokban akár deviánsnak is bélyegeznének, számomra arra utal, hogy biztonságban érezték magukat az anonimitás miatt. Figyelembe véve, hogy az emberek fele nem beszél a szexuális vágyairól, és csak minden ötödik valósít meg közülük egyet vagy néhányat, látható, hogy nagy szakadék van vágy és valóság között, ez a felmérés pedig lehetőséget adott olyasmiről beszélni, amiről a hétköznapokban mélyen hallgatunk.

Érdekes, hogy ennyire nem beszélnek az emberek a vágyaikról még a partnerükkel sem.  Pedig azt gondolnánk, hogy soha nem voltunk még olyan komfortosak a szexszel, mint manapság. Annyira mégsem vagyunk felszabadultak? 

Ez valóban egy érdekes paradoxon. Egyrészt látni, hogy a szex körülvesz minket, hiszen ott van a filmekben, a reklámokban, a klipekben, és világszerte egyre liberálisabban gondolkodunk róla. Ezzel együtt azonban még ma is valamilyen szégyenérzet társul a szexualitáshoz és még inkább az arról való beszélgetéshez. Sokan tehetetlennek érezik magukat, mert nem tudják, hogy hogyan kellene a szexualitásukról az egyik legilletékesebbel, a partnerükkel beszélni. Az egyik legfőbb oka ennek, hogy a szexnevelés sajnos nagyon sok országban gyerekcipőben jár. A fiatalok nem tanulnak technikákat, de még szókészletet sem ahhoz, hogy a szexualitásukról beszéljenek, elmondják a partnerüknek, hogy mi esik jól, ezért a legtöbben arra kényszerülnek, hogy mindenre maguk jöjjenek rá. 

Könyvedben arról is írsz, hogy egészen a közelmúltig nemcsak a társadalom, de a szexológia területén dolgozó szakemberek részéről is nagyon jellemző volt a tabusítás. Ma jobban állunk ezzel? 

Azt gondolom, igen. Az utóbbi időben a pszichológia és a pszichiátria is szexpozitívabb lett, ami azt jelenti, hogy sokkal inkább elfogadják a szexuális sokféleséget, és egyre inkább különbséget tesznek a parafília (szokatlan szexuális érdeklődés) és a parafíliás zavar (szokatlan szexuális érdeklődés, ami problémát okoz) között. Korábban egy kalap alá kerültek ezek, és a tudomány úgy állt a dolgokhoz, hogy ami szokatlan, az problémás. Mára szerencsére eljutottunk arra a pontra, hogy elfogadjuk: attól, hogy valami olyasmiről fantáziálok, amiről kevesen, még nem biztos, hogy az problémás.  A szexterápia egyre el- és befogadóbb, de azért van még tennivaló. 

A felmérésben megjelölt legnépszerűbb fantáziák (édes hármas, párcsere, stb.) olyasmik, amikről a legtöbben már hallottunk, és amelyeket a mainstream kultúra is egyre inkább legitimál. Bizonyára azonban sokan voltak olyanok is, akik valami furcsábbra áhítoztak. Ki tudsz emelni egy olyan érdekesebb fantáziát, ami bár rendkívül szokatlan, teljesen ártalmatlan is egyben? 

Igen, sokan voltak, akik a fősodortól eltérő fantáziaképekről meséltek. Többeknél megjelentek, hogy úgy mondjam, bundás fantáziák. Ezek arról szóltak, hogy az illető fantáziáiban valamilyen állatnak öltözik be szex közben. Nem túl sok ember képzeleg erről, az igaz. De az is vitán felül áll, hogy egy ilyen ártatlan fantáziától senkinek nem esik bántódása.  

Az elfogadás, a fantáziákkal kapcsolatos normalizáció a könyv egyik központi gondolata. Ettől függetlenül bizonyára van olyan, amire a modern szexkutatás is azt mondja, hogy ez már nem oké. Mikor kezdjünk aggódni saját fura fantáziáink miatt? 

Meglepő lehet, amit mondok, de a legtöbb embernek volt már valamilyen deviáns fantáziája. Ettől sokan megrémülnek és aggódni kezdenek, hogy valami nagyon nagy baj van velük. Ugyanakkor fontos tudatosítani, hogy ezek sokszor tényleg csak futó gondolatok, amiket eszünkben sincs megvalósítani, és így a legtöbbször teljesen rendben vannak. Probléma akkor van, ha ezek a magunk előtt is szégyellt fantáziák rendszeressé, kényszeressé válnak, ha stresszt okoznak, és ha fennáll az esélye annak, hogy a valóságban is ki akarjuk próbálni őket. Ha például olyan fantáziánk van, ami nem beleegyezéses alapú, amiben esetleg valaki súlyosan megsérülhet, és emellett komolyan késztetést érzünk arra, hogy ezt meg is valósítsuk, akkor nagyon is itt az ideje segítséget kérni. Ugyanakkor nagyon fontos, hogy határozottan megkülönböztessük egymástól a fantáziát és a viselkedést. 

De miért fantáziálok olyanról, amiről nem akarok? Amit eszem ágában sincs a való életben kipróbálni?

Vannak fantáziáink, amik egyszerűen ellenállnak mindenféle magyarázatnak, és néha csak arra szolgálnak, hogy megbirkózzunk saját belső félelmeinkkel és szorongásainkkal. Máskor mindössze kíváncsiság vagy aktív képzelőerő áll a háttérben. Azt gondolom, hogy nem kell minden esetben a miérteket keresnünk: a fantáziáknak sokszor nincs mélyebb jelentésük, és nem mindig reflektálnak valós vágyainkra, kívánságainkra.  

Bár tudjuk, hogy a gyerekek ellen elkövetett szexuális bűncselekmények elkövetői nem feltétlenül, még csak nem is elsősorban a pedofil hajlamú emberek, fontos lehet szót ejteni egy ilyen társadalmilag, erkölcsileg teljesen elfogadhatatlan vágyról. Nemrégiben Magyarországon is az érdeklődés központjába került a téma egy gyerekpornográfiával kapcsolatos ügy miatt. Mit lehet kezdeni ezzel a létező jelenséggel? 

A pedofil fantáziák (mivel rendkívül ártalmasak, és esetükben szó sem lehet valódi beleegyezésről) olyasmik, amiket természetesen senkinek sem szabad kiélni. Vannak érintettek, akik felismerik, belátják ezt, és nem is törekszenek a megvalósításra, ugyanakkor félnek segítséget kérni.

Azt gondolom, hogy a mentális problémákkal foglalkozó szakembereknek jobban kellene fókuszálniuk erre a problémára, mert sok bűncselekményt meg tudnánk akadályozni, ha egyértelművé lehetne tenni, hogy hol juthatnak azonnali segítséghez és közbeavatkozáshoz azok, akik maguk is tudják, hogy rettenetes lenne kiélni ezeket a fantáziákat. Amíg ez nincs így, ezek az emberek árnyékban maradnak, és jóval nagyobb valószínűséggel követnek el bűncselekményt.  

Térjünk vissza a pozitív fantáziák körébe. Tényleg olyan fontos, hogy a partnerünkkel megosszuk a szexuális fantáziáinkat? Nem lenne mindenkinek egyszerűbb, ha megtartanánk magunknak őket? 

Mindenképpen érdemes róluk beszélni. Már csak azért is, mert kutatásaim során azt találtam, hogy azoknak az embereknek a legboldogabb a szexuális élete, akik mernek beszélni erről a témáról. Nem kötelező persze mindent elmondani, néhány meredekebb fantáziát meg is tarthatunk magunknak. 

Jó, de hogyan mondjuk el? Nemcsak azért nehéz a kibeszélés, mert az ember kínosan érzi magát, ha ennyire feltárulkozik, de fennáll a kockázata annak is, hogy a partner érti majd rosszul. 

Igen, ez tényleg nem könnyű, érdemes ezért nem ajtóstul rontani a házba. Azt javaslom, hogy ne azzal a fantáziával kezdjünk, amibe még magunk is belepirulunk. Sőt, nem is muszáj rögtön a fantáziáról beszélni, első lépésként tökéletes az is, ha a szexre tereljük a szót. Ha gyakoroljuk, hogy hogyan mondjuk el, hogy ez jó, vagy mi az, ami különösképp tetszik, ezeken az alapokon már könnyebben felvethetők a nekünk tetsző forgatókönyvek. Abban ráadásul, hogy ne hozzuk magunkat kínos helyzetbe, ma már a technika is segít. Tudtad, hogy létezik olyan applikáció, amelyben kiválaszthatjuk a nekünk leginkább tetsző fantáziákat, de partnerünk számára csak az válik láthatóvá ezek közül, ami neki is ínyére van? 

Izgalmasan hangzik! Olyan, mint egy társkereső app, csak itt nem emberek, hanem fantáziák meccselnek. 

Igen, igen, így sokkal kisebb a kockázat az egészben. Ami pedig a kérdés másik részét illeti, vagyis hogy mi van akkor, ha valami olyasmire vágyunk, ami a partnerünkben bizonytalanságot kelt, vagy aminek úgy érzi, nem tud megfelelni, nos az nehéz, de nem reménytelen ügy. Érdemes ilyenkor csak egy kicsit megvalósítani mindabból, amit szeretnénk. Ha BDSM jellegű fantáziáink vannak (kutatásunkban ez a második legnépszerűbb fantázia volt, vagyis nagyon gyakori), amiben mi vagyunk az alárendelt fél, nem kell, hogy partnerünk azonnal dominatrixszá változzon. De az lehet, hogy neki is izgalmas, ha csak annyit kérünk tőle, vegye át ő az irányítást az ágyban. 

Visszatérve az eredményekhez: nagyon érdekes volt látni a könyvben, hogy milyen sok tényezővel függ össze, hogy mire vágyunk. Az, hogy némiképp mástól indulnak be a nők és a férfiak, heteró vagy nem heteró kapcsolatban élők, nem meglepő. Az már viszont igen, hogy pártállásunk is meghatározó lehet például: a kutatás egyik tanúsága szerint a republikánus férfiak nagyobb eséllyel fantáziálnak nagyobb péniszről, mint a demokraták. Milyen más érdekes összefüggést emelnél ki a kutatásból? 

Valóban volt ilyen összefüggés, és ha kicsit jobban megvizsgáljuk és számításba vesszük a konzervatív és a liberális férfiideált, nem is olyan nehezen érthető a dolog. Ami számomra még nagyon érdekes volt, az az, hogy hogyan hat az életkor a fantáziáinkra és a vágyainkra. Azt gondolnánk, hogy a fiatal felnőttek fantáziái a legfelforgatóbbak, és hogy ebben a tekintetben is ők a legnagyobb kalandkeresők. A valóság ennek épp az ellenkezője. A negyvenes-ötvenes korosztály fantáziái sokkal többször rendhagyók, vagy akár deviánsak, abszolút ez a korosztály fantáziál a legtöbbet és a legváltozatosabban. Amellett, hogy önmagában érdekes a megfigyelés, azt is jól mutatja, hogy vágyaink az életkorunk előrehaladtával is változnak. 

Mi lehet az oka annak, hogy épp az idősebb korosztály dönt tabukat, ha szexuális fantáziákról van szó? 

Két dolgot sejthetünk mögötte. Az egyik, hogy fiatal korunkban még az egész szex új, és ahhoz, hogy izgalmas legyen, nem kell különösebb fakszni. Ahogy azonban idősödünk és egyre több tapasztalatot szerzünk, ahogy egyre nagyobb eséllyel élünk monogám kapcsolatban, a szex sokszor kevésbé tűnik izgalmasnak, és emiatt keresni kezdjük az újdonságokat. És ok lehet az is, hogy fiatalabb korunkban még nem vagyunk biztosak sok dologban, ami a szexualitást illeti, keressük önmagunkat és az identitásunkat, és itt inkább a hagyományosabb felállásokból indulunk ki. Ahogy idősödünk, jó esetben kellő szexuális önbizalmat tudunk felépíteni, megbarátkozunk a testünkkel és kevésbé érdekel bennünket az, hogy mások mit gondolnak rólunk.

Érdekes az is, hogy vágyaink nemcsak az életkor előrehaladtával, de jelentős életeseményekhez kapcsolódóan is változnak. Egy a Kinsey Intézetben folytatott különálló kutatásban azt vizsgáltuk, vajon gyakorol-e bármilyen hatást szexuális vágyainkra a világjárvány. Azt találtuk, hogy minden ötödik ember fantáziáira hatással volt a pandémia. Egyesek arról számoltak be, hogy olyasmiről fantáziálnak, amiről korábban soha, mások pedig arról, hogy képzelgéseikben több lett az érzelem és kevesebb a technikai kidolgozottság.

Alapvetően egyébként milyen tényezők befolyásolják azt, hogy miről fantáziálunk, mire vágyunk? Ha már beszéltünk róla: a BDSM jellegű fantáziákkal, vágyakkal, érdeklődéssel kapcsolatban olvasni arról, hogy annak mélyén például abuzív gyerekkor vagy hasonló trauma húzódhat (ezt a sztereotípiát erősíti a Szürke-könyvsorozat is). Valóban léteznek ilyen általánosságok? 

A helyzet úgy áll, hogy két embernek lehet nagyon hasonló vagy akár ugyanaz a fantáziája teljesen különböző okokból, fantáziáink kialakulása ugyanis rendkívül komplex jelenség. Valóban van, amikor valamilyen trauma gyakorol ránk hatást, de olyan is, hogy egyfajta tanulás útján jön létre, például egy partnerünk vezet be minket olyasmibe, amiről korábban nem képzelegtünk. Fantáziáink néha mesélnek a személyiségünkről is. Vannak olyan emberek, akiknek szüntelenül jár az agyuk, rendkívül kreatívak, energikusak, ők sokszor szexuális fantáziában is aktívabbak, kísérletezőbbek, és sokkal többet fantáziálnak szinte bármiről, mint mások. A fantáziánk sokat elmond rólunk mint egyénekről, miközben számtalan külső forrásból is eredhet. 

Miért jó nekem, ha többet tudok a saját vágyaimról? Vagy akár a szomszédom, vagy az amerikaiak vágyairól? 

Az, ha többet tudunk arról, micsoda változatosság van a szexuális fantáziákban, sokat segíthet abban, hogy csökkenjen bennük a szexualitásunkkal kapcsolatos szégyen és bűntudat. Munkám során azt tapasztaltam, hogy minél inkább azt gondolja valaki a saját fantáziájáról, hogy egyedi vagy szokatlan, annál inkább kapcsolódik hozzá erőteljes szégyen – nem számít, hogy az a fantázia valójában teljesen ártalmatlan. Megtudni, hogy amiről fantáziálunk, nem is olyan ritka, oldhatja a szorongást és segíthet, hogy leszámoljunk néhány gátló mítosszal. 

Ha már mítoszok: szexkutatóként mit gondolsz, melyek a szexualitásunkat érintő legkárosabb mítoszok?

Rengeteg van! A legalapvetőbb az, hogy a szexben csak ez vagy az az elfogadható, illetve hogy ahhoz, hogy vonzók legyünk a partnerünk számára, egy bizonyos testtípusnak kell megfelelnünk. Ezekben az ügyekben a pornó például nagyon sokszor félrevisz. Ha ebből tanuljuk meg, hogy milyen egy normális, átlagos nemi szerv, hogy néz ki az együttlét dinamikája, vagy mi az, ami igazán jólesik a másik embernek, akkor nagyon nagyot tévedhetünk. 

A másik ilyen tévhit, hogy a vágynak örökkévalónak kell lennie egy kapcsolatban, és ha valami baj van vele, akkor nem jó kapcsolatban vagyunk, és tovább kell lépni. A valóság ezzel szemben az, hogy a szenvedély, a vágy olyasvalami, amiért meg kell dolgozni, például azzal, hogy kicsit merünk a vágyainkról és a fantáziákról is beszélni. És van még egy téves mítosz, amit kiemelnék. Mégpedig az, hogy a több szex önmagában több boldogságot eredményez. Kutatásainkból azt látjuk, hogy pusztán attól, hogy többet szexelünk, nem feltétlenül leszünk boldogok. 

Mi az, ami valóban boldoggá és elégedetté tehet bennünket egy hosszú távú romantikus-szexuális kapcsolatban? 

A kommunikáció. A képesség arra, hogy elmondd, mire vágysz, és a képesség arra, hogy odafigyelj, amikor a partnered beszél a vágyairól. Az új dolgokra való nyitottság. Mindemellett nagyon fontos annak a tudatosítása is, hogy problémák mindig lesznek egy hosszú kapcsolatban, de a legtöbbször megoldhatók. Ha egyet tudtok érteni abban, hogy érdemes a kapcsolatért dolgozni, ha erőfeszítést tesztek a menetrendszerű problémák megoldására, sokkal közelebb kerültök egymáshoz. 

Kutatásotokból rengeteg mindent megtudhatunk a vágyról, szexualitásról, párkapcsolati elégedettségről, legalábbis ami az amerikaiakat illeti. Mennyiben vonatkoztathatjuk eredményeiteket magunkra, magyarokra? 

Kutatásunk eredményeit igyekeztem összevetni más országokból származó eredményekkel, és azt találtam, hogy nagyon sok az egyezés. Az Amerikában legnépszerűbb vágyak a lista élén vannak Ausztráliában és Európában is, és azok, amik nálunk ritkák, máshol sem tartoznak a legnépszerűbbek közé. Az emberek a világ minden táján fantáziálnak édes hármasról, szerepjátékokról, stb.

Fontos ugyanakkor figyelembe vennünk bizonyos kulturális különbségeket is. A tabu központi kérdés, ha a szexről van szó: akár azért, mert megszegjük, akár azért, mert nem hághatjuk át. Az, hogy a kultúra, a vallás milyen erősen formálja a tabukat, megjelenik a szexfantáziákban is. Mint ahogy eltérő az ideális, kívánatos női vagy férfitestről alkotott elképzelésünk is, még ha egyre inkább globalizálódik is. Bár az amerikaiak számára Scarlett Johansson az a híresség, akiről a legszívesebben fantáziálnak, egyáltalán nem biztos, hogy világ más tájain is ő viszi el a pálmát.