Lelkileg egészségesebb hívőnek lenni
A katolikusok szerint a logikus gondolkodás és a hit nem zárja ki egymást, a Krisna-tudatú hívők a fogyasztói társadalom és az értelmetlen felhalmozás ellen hajtanak, a buddhizmus pedig sejtszintig átalakítja gyakorlóit, követői pedig az önuralomra esküsznek. Konklúzió: az elégedetlen elme mindig válaszokat keres. Izgalmas vallásközi kerekasztal beszélgetésen jártunk.
Kell-e nekünk vallás?
Ahogy a tréfás rigmus mondja: a Vatikán a kereszténység Mekkája – bár ezen az esten jogosan vegyültek a különböző vallások elvei, véleményei és rendszerei. A Budapesti Művelődési Központban a Buddhista kulturális napok keretében, az öt világvallást képviselő előadók részvételével vallásközi párbeszéd zajlott. A beszélgetés fonalát azok a kérdésfelvetések alapozták meg, amelyek a rendezvénysorozatot is életre hívták: milyen szerepet tölthetnek be, milyen alternatívát, lehetőséget, segítséget nyújthatnak a XXI. századi ember életében a különböző vallások?
A résztvevők közt olyan prominens szakemberek ültek, mint dr. Nagypál Szabolcs, római katolikus teológus; Cser Zoltán, A Tan Kapuja Buddhista Egyház tanára; Fináli Gábor, rabbiképző, a dél-pesti körzet vallási vezetője; Anwar Klára (Magyarországi Muszlimok Egyháza, vallásjogász) és Govardhana das (Tornóczky Gusztáv) Krisna-tudatú lelkész. Az est moderátora dr. Bányai Ferenc egyetemi docens és kilométeres körkérdés-junkie volt. A résztvevők már mind jól ismerték egymást, hiszen több közös konferencia és állandó program köti össze útjukat évről-évre.
A vallásokról bővebben
Világvallások sorozatunkban részletesebben:
Kereszténység: Vezéreljen a szeretet
Judaizmus: Isten választott népe még messiásra vár
Buddhizmus: Nincs különbség férfi és nő között
Hinduizmus: Háromszáz évig élhetsz, ha akarsz
Iszlám: A legromantikusabb vallás és követői
Felszabadító tiltások
Minden résztvevő 3 percet kapott arra, hogy a feltett kérdésre válaszoljon - ez a képzeletbeli keret fogta össze a beszélgetést. Az első kérdés azt firtatta, hogy lehetőséget, segítséget nyújthat a lelki élet a XXI. századi ember életében? Anwar Klára muszlim oldalról válaszolt, és megtudtuk, hogy a Korán mennyire hasznos olvasmány, és a vallásban vannak ugyan tiltások, ám ezek nem elnyomó, hanem felszabadító tiltások: „Mindez azért, hogy ne a vágyaink irányítsanak minket: ne lopj, ne paráználkodj – ezek hasznos tiltások, mert ezekkel csak bajt hozunk a saját fejünkre. Az Istenbe vetett hit pedig kiegyensúlyozottá tesz. A Korán minden korban használható és általános kincs.”
A fogyasztói társadalom ellen
Cser Zoltán a buddhizmus szempontjait világította meg: „a buddhizmusnak is ugyanaz a célja, mint ami az imént elhangzott muszlim oldalról - a vágytalanság, a szenvedés megszüntetése a kulcs. A környezetre való odafigyelés – a buddhizmus környezettudatos vallás, mert mindenre odafigyel, kívül is, belül is.”
Fináli Gábor a zsidó hittudomány hozzáállását vázolta fel: „a Tóra az élet három aspektusáról beszél: az első, az ember kapcsolata Istennel, a második a tanítás befogadása, a harmadik a világkép megértése, felfogása.”
Govardhana das elmondta, hogy mindannyian lelkek vagyunk és van egy kapcsolatunk Istennel, amit egyszer elrontottunk, és az a feladatunk most, hogy ezt a kapcsolatot helyrehozzuk. Mértékletességgel védekeznek a fogyasztói társadalom ellen, mert nem kell mindenből új, meg kell elégedni azzal, ami van: „Az a gond, hogy általában a vágyaink nincsenek összhangban a szükségleteinkkel. A világi dolgaink mellett időt kell szakítanunk Isten szolgálatára.”
Dr. Nagypál Szabolcs a római katolikus teológia oldaláról világította meg a kérdést: ”minket is ugyanezek a kérdések foglalkoztatnak, és igyekszünk a mai kor emberének megfelelő válaszokat adni / megtalálni. Isten nem hagyta magára a világot – Jézus Krisztuson keresztül szorosabbra fűzheti a hívő kapcsolatát Istennel.”
Rajtunk kívül nincs senki, akit okolni lehetne
A következő kérdés így hangzott: mennyiben alakul át a hívő élete egy-egy vallás gyakorlása során, illetve mit veszít a nem-hívő? Anwar Klára elmondta, hogy a Korán szerint „Féld Istent, bárhol is vagy!” ez annyit jelent, hogyha egy őszinte kapcsolatunk van Istennel, akkor Isten mindig a hívővel van, minden lépését követi, így az illető csak olyat tehet, ami Istennek tetsző dolog. Ha így élünk, akkor egész életünk egy istentisztelet lesz.
Cser Zoltán elmondta, hogy ha egy szóval kéne válaszolni arra, mennyiben változtatja meg a buddhizmus a hívő életét, akkor a 'merőben' lenne a válasz. A buddhizmus képzési rendszere szerint a testet zabolázzák a nem ártásra vonatkozó szabályok, a tudatot pedig az önuralmi gyakorlatok – egyszerűen szólva, így az illetőnek tartása lesz. „A karma is egy olyan dolog, amit nem foghatunk senkire, nincsenek véletlenek, rajtunk kívül nincs senki, akit okolni lehetne.”
Istennel átitatott vagyok, vagy sem
Fináli Gábor szerint a zsidó vallást valaki vagy felveszi, vagy beleszületik, és ezáltal megváltozik az élete: egy picit. Hiszen a hívő életének minden cselekedetét áthatja az „idő megszentelése”. Sok tisztasági szabály van: körülmetélés a férfiaknál, meghatározott imaidő és persze a kóser-megkötések. „Az élet minden fázisában mindig megszenteljük az időt és az Örökkévalóra emlékezünk. Ennyit követel a zsidó hit. Állandó tisztelet és szentség.”
Govardhana das szerint két út van: az ember önmaga irányítja a lelki fejlődését, elmélyült önátadással - vagy a szerető szolgálatot választja, ami nem egyfajta rabszolgaságot jelent, mert felszabadító ereje van. A vallásos elvek hirdetésével mások számára is hasznossá válni, segíteni – ez a második út. Egy hívő ideális esetben mindkettő utat járja. „Mi tartózkodunk az állati eredetű ételektől, amit előzőleg felajánlunk Istennek. Mámorító szereket sem használunk és a szexuális életünk is korlátozva van. Ezeket lépcsőzetesen érjük el. Mellesleg az élet illúzióként való szemlélése segít a tragédiák elviselésében is.”
Nagypál Szabolcs elmondta, hogy a mai Magyarországban kultúrkereszténység van: sokan már csecsemőkorban elkezdik a vallást gyakorolni (keresztelés) máshol a megtérés az aktus, és felnőttként veszi fel a vallást. „Én-központból Isten-központú lesz. Már egy egyházi közösséghez tartozik és ennek megfelelően próbálja formálni az életét, cselekedeteit. Az egyház javasol neki egy utat ehhez.”
Minek a többi vallás, ha az enyém az igazi?
A következő hosszúkás kérdés rövidre vágva azt kutatta, hogy menyire fontos a vallások közti párbeszéd? Mindenkihez tisztelettel szólni? Mindenkihez szól az üzenet? Milyen elveket tartanak fontosnak?
Nagypál Szabolcs elmondta, hogy nem a monologizáló misszióban látják a hittérítés eszközét, inkább a tanúságtételben. „Nehéz dilemma ez minden vallásnak: minek a többi vallás, ha az övé az igazi? El kell fogadnunk, hogy Isten több nyelven szól.” Anwar Klára elmesélte, hogy az iszlám ötvözi a spirituális és a hétköznapi cselekedeteket. A hívők az állatokkal is jól bánnak és a környezetre is odafigyelnek. Példát mutatnak másoknak. „Amit a hírekben hallunk, az egy félreértés. Az iszlám békés vallás. A hívő felelősséggel tartozik Istennek tetteiért, ezért példát kell mutatnia másoknak. Nincs kényszer. Fontos, hogy megismerjük egymást és leüljünk más vallások képviselőivel. Ez hozzájárul az egészséges társadalom építéséhez. Ezt jelenti az iszlám egyetemessége. Az iszlám kinyilatkoztatása mindenkihez szól.”
Divatos vallás
A buddhizmusban sok technika van – folytatja Cser Zoltán. Napjainkban a buddhizmus, úgymond, divatba jött, aminek részben egy felszínes tudás az oka. A hétköznapi érdeklődő csak azt látja, hogy a szerzetesek békésen ülnek, de ennél többről van szó. „A szerzetesség komoly elkötelezettség, hiszen lenullázza az illetőt, új nevet és új ruhát kap. Egy nem hétköznapi élet kezdődik. Van más út is, a Mahayana például az ellentéteket használja gyakorlatként: ha feltámad a harag, akkor szeretettel reagál a gyakorló, ha féltékenység támad, akkor elengedéssel reagál. Ez a módszer vezethet elfojtások kialakulásához is, ha nem születik meg előtte a világ illúzió természetű belátása.”
Fináli Gábor elmondta, hogy a zsidóság tanúságtételre lett küldetve, hiszen a Tóra az egész emberiséghez szól. „Veszélyes, ha az emberek mást gondolnak a zsidóságról. Aki az egójából ki tud jönni, jobb, mint a pogány, aki semmiben nem hisz.”
Govardhana das így beszélt. "A léleknek örök kapcsolata van Istennel. Több lépcső vezet a felszabaduláshoz – az érett, mélyen elkötelezett hívő tudja képviselni irányzatát. Az önzetlen segítség az egyik legfontosabb, amivel jobbá tehető a világ. Ahogy ma élünk, meghatározza következő létformánkat. Az iszapkatasztrófa helyszínén dolgozó önkénteseink minden nap a déli órákban friss, meleg ételt osztanak a rászoruló károsultaknak.”
Sokan azt hiszik, a buddhizmus depresszív
„A tolerancia a buddhizmus egyik alapgyakorlata, a Bölcsesség hagyomány része” – folytatja Cser Zoltán. „Fontos a Meghallgatás gyakorlata is, melynek során tudatosan odafigyelünk a másikra, átgondoljuk, amit mondott, kicsit magunkévá is tesszük a hallottakat. Van egy ilyen buddhista gyakorlat is, melynek célja önmagunk behelyettesítése másokkal. Sokan azt hiszik, hogy a buddhizmus egy depresszív irányzat, hiszen állandóan ezt a szenvedés dolgot rángatják elő, ami nem túl lelkesítő. A buddhizmus igazából nem a szó hagyományos értelmében használja a szenvedés szót, hiszen a 'dukha' valójában nem szenvedést jelent, hanem kimozdultságot – mint amikor a kerékrúd kimozdul a középpontból. Ezt a kapcsolatot kell helyreállítani figyelemmel és az elme elnyugtatásával.
Nagypál Szabolcs szerint azért hasznos az ilyen vallásközi párbeszéd, mert maga az előadó is megerősödik hitében, azáltal, hogy másoknak kifejti világnézetét. „Ilyen alkalmakkor nem a vallások egybemosásáról van szó. Részemről egy megújult elkötelezettség, mert egy kicsit kívülről is látom a dolgot.”
Ekkor egy érdekes kérdés érkezett a hallgatóságtól: vajon a józan gondolkodás kizárja a hitet? Lehet „hívő” egy gondolkodó ateista? Govardhana das frappánsan azt válaszolta, hogy nagyon jó realistának lenni, mert ha valaki sokat gondolkodik, előbb-utóbb eljut Istenhez és hívő lesz. Cser Zoltán a témához csatlakozva elmondta, hogy a buddhizmus egy tapasztalati utat követ: „figyeli a dolgok múlandó természetét, és a tudomány sem tesz mást, csak egy eszközt helyez a tapasztalások közé, például egy mikroszkópot, hogy a szabad szemmel nem látható dolgok működését kövesse. Lelkileg egészségesebb nem ateistának lenni, mert gondoljuk végig, melyik a jobb: hinni a csodákban vagy kizárni minden lehetőséget?”
Az iszlám kiemeli és tiszteli a nőt
Anwar Klára is csatlakozott az elhangzottakhoz: „a Korán szintén józanságra int. Sok dolgot fedeznek fel a tudósok, amit már 1400 évvel ezelőtt említettek a szentírások. Ha meghallgatjuk a másik vallást, elősegíti a békés együttélést.” Nagypál Szabolcs szerint abból lesz vallásos ember, aki elégedetlen a világ dolgaival és más válaszokat keres. Így Keresőként tekintenek magukra. Isten kutatása összeköti a különböző vallásokat. A másik hallgatói kérdés a nők helyzetét firtatta. Anwar Klára elmondta, hogy az iszlámban minden ember egyenlő Isten előtt: „az iszlám kiemeli és tiszteli a nőt. Az egy rossz sztereotípia, hogy az iszlám tiltja a nők tanuláshoz való jogát. Erre én vagyok az ellenpélda, hiszen most csinálom a doktorimat."
Egy zsidó feleség nem énekelhet vendégek előtt
Cser Zoltán elmondta, a nők helyzete mégis kiemelt szerephez jutott, hiszen a Tarákról, a női szimbólum kiemelt létjogosultságáról beszél a Mahayana is. A dolgok álomszerű szemléléséhez viszont már női attitűd kell. Tara istennő is egy anyai szimbólum, egy oltalmazó és megmentő istenség.
Fináli Gábor elmondta, hogy a zsidóság a nőket a férfit kiegészítő karakterként tartja számon. A feleség a férj fölött áll. A feleség is elfedi vonásait kendővel, mert a kendőzetlenség erogén lehet más férfiak számára. Ezért szintén nem énekelhet vendégek előtt, mert az is csábító lehet.
A nők elméje nyitottabb
Nagypál Szabolcs elmesélte, hogy a keresztény vallásban sokáig háttérbe szorították, elnyomták a női oldalt, de ma már más a helyzet: „a férfi és a nő is Isten képmása, a házasságban pedig egy testté lesznek. Az viszont más kérdés, hogy ez a házasság, hogyan működik – ez az ő ügyük, ebbe az egyház nem szól bele, maximum útmutató tanácsokat ad. Fontos, hogy a női bölcsesség újra teret kapjon.”
Govardhana das elmondta, hogy a lelkiség tekintetében nincs különbség nő és férfi között: „Az anyukáknak könnyebb szülni, mint az apukáknak. A védák szerint a nők könnyebben fordulnak a vallás felé. Egy feleség folyamatosan figyelni tudja férjét, ha az esetleg túlzásba visz valamit. Egy anya feladata, hogy összetartsa a családot, gyereket neveljen és átadja neki a tudást, a vallásos bölcsességet. Az asszonyok nem takarják el magukat, sőt, minél jobban kiemelik szépségüket, nőiségüket, különböző ruhákkal és autentikus sminkkel, csábos tánccal, hiszen a férj elméjét megnyugtatja egy szép feleség. A védák szerint a nő a tűz, a férfi pedig a vaj: ha találkoznak, a férfi elolvad, amint kapcsolatba lép a nő tüzével. A női elme nyitottabb, hiszen egyszerre több dologgal is képesek foglalkozni, a férjet több szemmel is kísérni tudják.”
Összegezve, minden vallási párbeszéd fontos, és nem az a cél, kinek a vallása visz közelebb Istenhez, hanem az, hogy bármit is gyakorlunk, azt őszintén, teljes odaadással tegyük
Bármelyik utat is járjuk, ki kell lépnünk abból a komfortzónából, amelyben a hétköznapjainkat éljük és megszentelni minden pillanatot. Ha legalább egymással toleránsak lennénk, fél lábbal már a Paradicsomban volnánk.
Fotó: Kováts Dániel
Címlapfotó: Vince Alongi
- Címkék:
- vallások,
- iszlám,
- buddhisták
KOMMENTEK
2010.10.14 19:55:56wmiki
és nemcsak lelkileg, szellemileg is
2010.10.14 20:13:52mahet
és mennyivel egyszerűbb
2010.10.14 20:15:05Lófasz Hadnagy
Eric Clapton az isten, ezt mindenki tudja. Minek ez a szájtépés?
2010.10.14 20:18:42taxi33
Ha ateista vitapartnert meg sem hívtak, akkor honnan tudják, hogy lelkileg egészségesebb hívőnek lenni?
2010.10.14 20:23:50mahet
"A katolikusok szerint a logikus gondolkodás és a hit nem zárja ki egymást" - ez mondjuk logikus, hiszen ők nem is tudnak/akarnak logikusan gondolkozni, ezért nem is értik, hogy miért zárja ki a kettő egymást.
2010.10.14 20:31:30wmiki
...mert az ateista éppen beteg volt
2010.10.14 20:34:25Ne mondj igazat!
Jelenleg a Földön több ezer, de egyesek szerint több milliárd vallás van, amelyek részben vagy egészben ellent mondanak egymásnak. Ebbôl számomra az következik, hogy túlnyomó többségükben vagy mindannyian súlytalan és alaptalan rögeszmék.
Tudományból csak egy van, nem tudtak újat kreálni sem a kommunisták, sem a fasiszták, sem a kapitalisták, sem pedig a különbözô vallások. A tudomány egy fajsúlyos, egyértelmû dolog, amely bár sokszor téved, de folyamatosan korrigálja magát.
Embernek lenni annyi, mint kérdezni, keresni, próbálni, megérteni. Csak az oktalan állatok nem teszik ezt, meg azok az emberek, akik egy alaptalan hitrendszer rabszolgái, és emiatt elvesztették még a kérdezés szabadságát is. A baj az, hogy ezek vannak döntô többségben.
Kezdetben mindennek istene volt, a kônek, a fának, a tûznek, a születésnek, a halálnak, stb. Megszámlálhatatlanul sok istene volt az embernek. Majd megszámlálhatóan sok lett belôle, ahogy egyre több értelem gyûlt össze bennünk. Késôbb már csak egy maradt, ezek ma a legelterjedtebb vallások. Ezt a számot már csak eggyel kell csökkenteni ahhoz, hogy még közelebb kerüljünk a valósághoz.
2010.10.14 21:48:41Martian
A vallás és a spiritualitás kapcsolatához: ha tudok főzni, minek járjak a mekibe műkaját enni..? :)
Ja és az Isten mi (is) vagyunk... :)
2010.10.14 22:06:43Dharma Dogma
MARTIAN Te nem vagy "prominens" személyiség, de messzebb látsz, mint a teológus urak és hölgyek! ;-)
Szép ez a "szeressük egymást gyerekek"-póz, csak hát a valóság az mást mutat. Több ezer éve ;)
A vallások azok, amiknek látszanak. Se többek, se kevesebbek :-) Túl kell rajtuk jutni :-)
2010.10.14 22:22:53magyar ember teli szájjal
Majd akkor fog végleg kiemnelkedni az ember az állatvilágból, ha nem lesz igény vallásra és babonákra.
2010.10.14 22:49:15kolbászoszsömle
És a Spagettiszörny?
2010.10.14 23:10:23Greenman-in-greensuit
@Ne mondj igazat!:
és mi lenne, ha esetleg a fizika olyan dologba ütközne amit nem tud megmagyarázni? Sokszor megtörténik. Ilyenkor megáll a tudomány és meghal az "Istened".
@magyar ember teli szájjal:
erős, hogy babonáknak minősítesz évezredes dolgokat, mert nem egy egyetemen jöttek rá.
Minden ami összetett mulandó, vagyis aki született az meghal. Ezt nem szeretjük ezért szeretünk úgy gondolni az életre mint egy retúrjegyre. Ha kitaláljuk a halhatatlanságot(és ezzel elátkozzuk magunkat) talán. De ez csak elmélet.
@kolbászos zsömle:
A Repülő Spagetti Szörny Flying Spaghetti Monster egy egy paródia az Intelligens Tervezés hóbortja kapcsán.
Agnosztikus [Az agnoszticizmus (a görög agnosztosz 'megismerhetetlen' szóból) egy olyan filozófiai ismeretelméleti nézet, amely szerint a valóság végső dolgai, Isten, istenek vagy istenségek létezését nem tudjuk megismerni, nem tudhatjuk, hogy léteznek-e vagy nem, és enélkül a tudás nélkül kell élnünk a világban. Határozatlanoknak és elköteleztettleneknek] bocs a hosszú lábjegyzetért.
2010.10.14 23:11:58Greenman-in-greensuit
nabakker, elírok már :)
2010.10.14 23:37:33antiszociális exlúzer
@Greenman-in-greensuit
"Ilyenkor megáll a tudomány és meghal az "Istened".
Nem hal meg, mert nincs minek meghalnia. A tudósok nem állítják, hogy mindent tudnak. Azt vallják, hogy a világ működése megismerhető, legfeljebb _még_ nem vagyunk képesek bizonyos részét megismerni.
Úgyhogy nincs itt semmi ellentmondás. A fenti tétel összefér a tévedés lehetőségével.
2010.10.14 23:50:24Ne mondj igazat!
Greenman: kicsit szedd össze magad, ha érvelni akarsz.
"mi lenne, ha" kezdéssel bármilyen hülyeséget fel lehet vetni, ezt a kezdést meghagyom a gondolkodni nem akaróknak.
Amíg megválaszolatlan kérdések vannak, addig van feladata a tudománynak.
Tudomány = a világot megismerni akaró elme
Vallás = egy primitív korból, idegen népektôl származó hiedelem-rendszerhez ragaszkodó elme
2010.10.15 00:12:57Ne mondj igazat!
Agnosztikus: had magyarázzam el a jelentését egy valós példán keresztül.
Az ókorban úgy gondolták, hogy a Föld a világmindenség középpontja, és körülötte kering minden. A miértre pedig az volt a válasz, hogy egyértelmûen látszik, és ezt nagyon sokáig nem kérdôjelezte meg senki. Pedig érdemes lett volna feltenni a kérdést, hogy vajon miként látszana akkor, ha nem így lenne, hanem (a Holdat leszámítva) semmi sem a Föld körül keringene, mert a válasz az lett volna, hogy ugyanígy. Az agnosztikus az a személy, aki fel meri tenni ezt a kérdést, és meg is meri válaszolni, belátva ezzel, hogy sejtésünk sincs a világmindenségrôl.
A példa kónnyen átalakítható vallási kérdésekre is.
2010.10.15 00:31:14Ne mondj igazat!
A cikk záró mondatait ajánlom még a figyelmetekbe:
"Összegezve, minden vallási párbeszéd fontos, és nem az a cél, kinek a vallása visz közelebb Istenhez, hanem az, hogy bármit is gyakorlunk, azt őszintén, teljes odaadással tegyük
Bármelyik utat is járjuk, ki kell lépnünk abból a komfortzónából, amelyben a hétköznapjainkat éljük és megszentelni minden pillanatot. Ha legalább egymással toleránsak lennénk, fél lábbal már a Paradicsomban volnánk."
Azon túl, hogy az elsô mondat értelmetlen, ez a szokásos vallásos öko-köntörfalazás: dehogy fontos, hogy miben hiszel, a te vallásod pont olyan jó, mint az enyém, még ha az ellenkezôjét is állítja, mint az enyém, és ha emiatt a vallásos emberek nem gyûlölködnének, és nem öldösnék egymást, akkor egész jó hely lenne ez a világ.
Hát köszönjük meg nekik ezt az ôszinte, megalkuvást nem ismerôen az igazságra törekvô konklúziót. Csak gratulálni tudok hozzá!
2010.10.15 00:46:30fchris82
Ah, vmi miatt nem mentette az üzenetem, mindegy...
A lényeg: Ne mondj igazat! , nem vagy egyedül ;) :D
2010.10.15 01:04:24kolbászoszsömle
Greenman-in-greensuit
Az istenségek nemlétét nem tudjuk bizonyítani, nem pedig a létének bizonyításához vagyunk kevesek.
A tudomány csak azzal tud valamit kezdeni, amit érzékelni tud.
Ha istent nem lehet érzékelni, az azt jelenti, hogy nincs hatása világra.
Innentől kezdve nem is létezik a tudomány számára.
Egy tudós nem hívő, nem agnosztikus, hanem ateista, mert tudja, hogy ami nincs hatással a világra, az nem létezik a világ számára, ami meg hatással van rá, azt meg meg lehet mérni.
2010.10.15 01:15:27Archenemy
"Egy tudós nem hívő, nem agnosztikus, hanem ateista"
Mint pl. Mendel...
2010.10.15 01:28:13jacobsson
itt is, ott is a képmutatás vitatkozik a tudatlansággal.....
A képmutatás azt mondja hogy mi szeretjük az embereket, asztaltársai mosolyogva bólogatnak, miközben ő a burka alatt kibiztosítja a gránátokat.....
Robbanás közben megjegyzi még : nehogy félretolmácsoljátok ezt a tettem, mi békések vagyunk...miközben azt gondolja hogy most Allah kedvére tettem megsemmisítettem pár hitetlent, ezért innen egyenesen a paradicsomba repülök. (A férfiakat a tanítások szerint ilyen eset után a paradicsomban szűzlányok hada várja, hogy a szegény burkás hölgyet ki fogja várni arról jobb nem beszélni.....)
A tudatlan hozzászóló válaszol : mi nem hiszünk és vitatkozni se akarunk,mert nem is tudunk, csak irritáltak vagyunk és kiabálunk egy kicsit...
Majd frappánsnak hiszi magát amikor egy tanmeséből elemelt névvel mutatkozik be .
A keresztény hallgat az egyház véres múltjáról és a törvénytervezetről ahol rafináltan meggátolnak mindenkit hogy akár több ezer éves világvallást is egyházként jegyezhessen be....
....miközben szól a verkli de azt szívvel kell tekerni....
2010.10.15 01:30:53Archenemy
Meg mintha nem lenne mindegy... Egy dolog számít, hogy evolúciósan előnyös-e vallásosnak lenni. Ha nem az (az ateisták szerint ugye nem az), akkor a vallásosok (vallásosságra hajlamosak) maguktól kihalnak, hiszen evolúciós hátrányban vannak. Ha viszont előnyös, akkor wtf, mi ez az antivallásos ellenkezés, gyerekek? :p
2010.10.15 01:56:51flugi_
Nem tudom mennyire párbeszéd az, hogy párhuzamosan mindenki mond valamit hasonló téma kapcsán (még csak nem is ugyanarról, tekintve a sokszor kitérő válaszokat)
Én nem találtam két olyan gondolatot, amit logikai kapocs kötne össze, egymással tehát szerintem nem beszélgettek. Bizonygattak valamit, néha mentegetőztek, de lényegében egyházvédelem és/vagy térítés ment, és valami miatt ezt egy légtérben csinálták.
Ennél még a politikai acsarkodásnak is több értelme van, ott legalább egymás mondandójára reagálnak, még ha nem is tartják be a logikus gondolkodás kereteit.
Aki csak egy ilyen beszélgetés alapján kéne ítéljen a vallásokról, annak szerintem az lenne a benyomása, mintha a vallásosak lennének azok, akik a legtermészetesebben tudják figyelmen kívül hagyni mások véleményét.
2010.10.15 02:02:45flugi_
"Agnosztikus [Az agnoszticizmus (a görög agnosztosz 'megismerhetetlen' szóból) egy olyan filozófiai ismeretelméleti nézet, amely szerint a valóság végső dolgai, Isten, istenek vagy istenségek létezését nem tudjuk megismerni, nem tudhatjuk, hogy léteznek-e vagy nem, és enélkül a tudás nélkül kell élnünk a világban."
Ez természetesen téves, az agnosztikus soha életében nem állítaná, hogy Isten a "valóság végső dolga" lenne.. Eleve a "valóság végső dolgá"ról sem nyilvánítana véleményt, elvégre honnan tudhatnánk, hogy van-e ilyen dolog?
2010.10.15 02:20:05Ne mondj igazat!
fchris82: köszönöm. Mintha egyre kevesebben lennénk, vagy csak én öregszem és látom egyre sötétebben a helyzetet...
2010.10.15 02:32:38Ne mondj igazat!
jacobsson "2010.04.24 22:25:35
A. Einstein azt mondta hogy a relativitás elméletet ugy kell elmondani hogy azt az ovodás is megértse.
Tehát a dolgokat nem bonyolitani hanem egyszerüsiteni kell / kéne"
Ha nem így teszel, akkor elszigetelôdsz ebben a topicban, és talán kár lenne érte...
2010.10.15 07:23:32LongJohnHolmes
Boldogok a szellemi szegények :)
Nekem ez a mondás jutott eszembe.
Valószínűleg én is vallásos vagyok, mert ha ilyeneket olvasok, akkor használom a "Te atya úr isten" és a "Jézus Mária" kifejezéseket :)
2010.10.15 07:54:10csz0
Amióta nem fejeznek le, hogy azt merészelem mondani, nincs is semmiféle isten meg Isten, azóta megvan ez az ellentét és mondhat bárki bármit, nem oldható fel... vagy megtűrjük egymást, vagy kinyírjuk... az utóbbinak semmi értelme (csak a burkás felebarátaink szerint), így nekünk marad az első megoldás.
Engem aztán nem zavar a dolog, amíg valaki nem próbálja rámkényszeríteni a vakvallásos hihedelmeit...
2010.10.15 08:07:31csz0
Amúgy érdekes megfigyelni a vak vallásos hozzáállását a dolgokhoz: annyira rögeszméjévé váltak a dogmák, hogy már képtelen a normális gondolkodásra.
Példa: vallás előírja, hogy vasárnap nem szabad dolgozni.
Persze ez ebben a formában hülyeség, az egészben az a lényeg, hogy az embernek pihennie kell a kemény munka után, különben nem sokáig húzza.
Egy vak vallásos ember, ha elszórakozta a pénteket és a szombatot, vasárnap nem fog egy szalmaszálat sem keresztbe tenni, hogy bepótolja a kiesett napot, hiszen ma vasárnap, nem dolgozhatunk...
Az ilyen mentalitással van a gond, nem az egészséges vallásossággal.
2010.10.15 08:38:22jacobsson
Ne mondj igazat!
"A. Einstein azt mondta hogy a relativitás elméletet ugy kell elmondani hogy azt az ovodás is megértse."
Én is ennek az irányelvnek vagyok hive, de Vannak olyan felnőttek akik a gügyögést se értik meg.....
és sok van ilyen, mert különben nem olyan lenne a világ mint amilyen .....
2010.10.15 09:06:08kolbászoszsömle
Archenemy ki mondta, hogy az ateisták szerint nem volt előnyös a vallásos hit képessége?
Egész egyszerűen le lehet vezetni azt, hogy aki elhiszi bemondásra, hogy egy szörny lakik a tóban, azt nem eszi meg a krokodil.
2010.10.15 10:05:22Martian
"A. Einstein azt mondta hogy a relativitás elméletet ugy kell elmondani hogy azt az ovodás is megértse."
Ez egészséges irányelv, mégis vannak buktatói. A szükséges elvont fogalmak vagy az elméletet megvilágító gyakorlati tapasztalatok híján ez számára nem lesz több, mint bármely más vallásos tanítás.
2010.10.15 10:38:27Ne mondj igazat!
Van egy érdekes és nagyon egyszerű kísérlet:
Egy viselkedés kutató hölgy találta ki és gyerekek voltak az alanyai. A hölgy elővett egy átlátszatlan dobozt, és egy pálcát. A pálcával elmozdított egy rudat a doboz tetején, ami alatt láthatóvá vált egy luk. A lukba háromszor bedugta a pálcát úgy, hogy az koppant a luk alján, majd a doboz oldalán lévő lukba is bedugta koppanásig, és mikor kihúzta, egy kis cukorka volt a végén. Ezek után megkérte a gyerekeket, hogy csinálják utána, akik ezt meg is tették és örültek a cukorkának.Ezt csimpánzokkal is elvégezte, akik hasonlóképpen végig tudták csinálni mindezt.
A kísérlet akkor vált érdekesség, amikor a dobozt kicserélte egy azzal megegyező működésűre, de teljesen átlátszóra. Ebben jól látszott, hogy a cukorka már eleve ott van a második lukban, és a pálcára fog tapadni, nem kell vacakolni az első lukkal hozzá. A gyerekek többsége ennek ellenére az előzőhöz hasonlóan végigcsinálta a receptet, viszont a csimpánzok többsége egyszerűen kivette a pálcával a cukorkát.
Az ember hajlamos hinni, és az adott pillanatban számára érthetetlen utasításokat követni még akkor is, ha ennek ellent mond a pillanatnyi helyzet. Így lehetséges, a hatékony földművelés, az hogy 15 - 20 évet is képesek vagyunk tanulni anélkül, hogy annak konkrét hasznát látnánk, vagy betartani pl társadalmi szabályokat akkor is, amikor nem lát minket senki. Ahhoz viszont, hogy különbséget tudjunk tenni szükséges és szükségtelen, jó és rossz, követendő és elvetendő szabályok között, már kell a gondolkodás, az értelem, és a nyitottság képessége.
2010.10.15 10:43:12Ne mondj igazat!
Kiigazítás: a 2. kísérletben a cukorka nem látszott, csak az, hogy a 2. luk mögött egy fekete cső van, amely semmilyen módon nem függ az 1. luktól.
2010.10.15 10:52:00Ne mondj igazat!
Illetve legjobb, ha megnézitek videón, mert nehéz pár szóban leírni egy látványra alapuló kísérletet:
[link]
[link]
2010.10.15 13:03:51similarthings
A cikk kevés az igazságtartalma. A címe nem igaz . Számban jóval több a lelki gonddal küzdő vallásos mint az ateista . A legtöbb prófétát is manapság egyszerűen bezárnánk vagy elmebetegek gondolnánk . A keresztény vallásból a legtöbbet .
Ami még nem igaz az hogy az iszlám tiszteli a nőket . Konkrét szúrákban konkrét utasítást van hogy kell nevelni és bánni a nőkkel . Az minden csak tisztelet nem . De egyébként sem békés vallás . És a tanításokat szó szerint kell venni .
" Ó, Próféta! Buzdítsd a hívőket a harcra! S ha van köztetek húsz állhatatos, ők legyőznek kétszázat. S ha van köztetek száz, hát ők legyőznek ezret azok közül, kik tagadnak, miáltal ők egy olyan nép, mely ésszel nem éri fel. (Korán 8:65)
Harcoljatok azokkal, kiknek megadatott az Írás és nem hiszik Allahot, az ítélet Napját, s nem tiltják, mit Allah és az Ő Hírnöke megtiltott, s nem vallják az Igaz Hitet addig, míg meg nem fizetik készséggel a sarcot, s megalázkodnak. (Korán 9:29)
Megíratott néktek a harc, s ez gyűlöletes néktek. Megesik, hogy gyűlöltök valamit, s az jó néktek és megesik, hogy szerettek valamit, s az bűn néktek. Allah tudja, s ti nem tudjátok. (Korán 2:216)
A férfiak fölötte állnak a nőknek, mivel Allah előnyben részesített közülük egyeseket másokkal szemben, s amiatt, amit javaikból [a nőkre] költenek. A jóravaló asszonyok engedelmesek, és vigyáznak arra, ami [a kívülállók számára] rejtve van, mivel Allah vigyáz [arra]. Akiknek nyakaskodó természetét félitek, azokat intsétek meg, kerüljétek őket a [házastársi] ágyakban és lássátok el a bajukat! Ha [már] engedelmeskednek nektek, ne keressétek ellenük [a kényszerítés] más útját. Allah magasztos és nagy. (Korán 4:34) "
2010.10.15 13:19:30yeti-ufo hibrid
Ugyan már.
Hogyan lehetne a lelki egészség jele az, ha fantázia-mankóra van szüksége az életben?
2010.10.15 13:36:16Archenemy
Ne Mondj Igazat! "Van egy érdekes és nagyon egyszerű kísérlet:"
Őőő és hogy lehet, hogy ezt a kísérletet emberek végezték csimpánzokon, és nem mondjuk csimpánzok embereken? :p
Az én magyarázatom az, hogy a dogmatikus gondolkodás (pl. nem lopok, akkor sem, ha senki se lát) az összetett társadalmak megalkotásának a feltétele, ami evolúciós előny.
2010.10.15 14:36:31Ne mondj igazat!
Ezt elfogadom. A kísérlet arról szól számomra, hogy olyan változásokon mentünk keresztül, aminek mellékhatásaként akkor is hiszünk dolgokban, ha egyébként nyilvánvaló annak értelmetlensége, mint ahogy a gyerekek is végigcsinálják a liturgiát, pedig egyértelmûen fölösleges, és ez még egy csimpánz számára is teljesen világossá valt az átlátszó doboz esetén.
Ebbôl lehet következtetni némileg arra is, higy milyen nehéz lehet mindez olyan esetekben, amikor a helyzet koránt sem ennyire nyilvánvaló, ahogy a vallások esetében is látható.
Ez a kísérlet jól demonstrálja hajlamunkat az " isten útjai kifürkészhetetlenek" jellegû gondolatok elfogadására.
2010.10.15 14:53:31kolbászoszsömle
Archenemy, ez így nem lehet igaz.
A "nem lopok, ha úgy gondolom, hogy ez miatt retorziók érhetnek" közelebb áll a valósághoz (az emberi-társadalmi valósághoz), mint az a dogma, ami szerint egyáltalán nem lopok.
És ez evolúciósan előnyösebb is, mint egyáltalán nem lopni.
2010.10.15 15:19:14Ne mondj igazat!
Evolúciós elôny alatt ne csak az egyén életben maradását értsd, hanem a populációét is, amitôl szintén függ az egyén jövôje. Ezek többnyire összetettebbek, mint azt elsô ránézésre gondoljuk.
2010.10.15 15:32:20kolbászoszsömle
Ne mondj igazat! "Evolúciós elôny alatt ne csak az egyén életben maradását értsd, hanem a populációét is, amitôl szintén függ az egyén jövôje." Ez egy hamis tézis, ami szerint létezik csoportszelekció, sőt, mi több, önálló entitás a faj.
A rokonszelekció az, ami létezik.
Az egyén életben maradása pedig csak addig bír evolúciós értékkel, amíg ráhatással van a következő generációk életére (ezért nem baj, ha elpusztulnak a lazacok ívás után, vagy az, hogy az ájtatos manó hímje fehérjeforrás).
Szóval, ha egy "soha nem lopok" találkozik egy olyannal, aki "soha nem lopok, ha lebukhatok" akkor előnybe kerül, mert ő tud lopni.
Az evolúciós előny az a szaporodás sikeresség, ami kb az unokák számában nyilvánul meg.
2010.10.15 16:02:41Ne mondj igazat!
"Az egyén életben maradása pedig csak addig bír evolúciós értékkel, amíg ráhatással van a következő generációk életére (ezért nem baj, ha elpusztulnak a lazacok ívás után, vagy az, hogy az ájtatos manó hímje fehérjeforrás)."
A lazacok esetében valóban nem baj, de azoknál a fajoknál, ahol az utódok életben maradása a szüleiktôl fúgg, ott bonyolultabb a helyzet. Mivel az ember esetében ez sok évet jelent, ezért nem mindegy, hogy azok az utódok egy kiegyensúlyozott közösségben, vagy egy rendszeres lopás miatt kiközösített, egyedül tengôdô családban nônek fel, ami nem csak a gyermekkorukra van kihatással, de a késôbbi életben maradási és párválasztási esélyeire is. Szûkös idôkben a lopás kihat az egész közösség esélyeire, és a korábbi idôkben új közösség teljes jogú tagjává lenni nem volt olyan egyszerû, mint manapság. Elfogadom, hogy a fajok döntô többségénél ez nem releváns, de mi most az emberrôl okoskodunk.
2010.10.15 16:02:43karosszékely
Lelkileg lehet (bár azzal szemben is vannak kétségeim), viszont szellemileg biztos nem, az 100%.
2010.10.15 19:45:28Archenemy
Tételezzünk fel két társadalmat, az egyiknél "szinte azonnal lopok, amint biztos, hogy ez nem okoz nekem hátrányt", a másik "szinte soha nem lopok még akkor sem, ha megtehetném" a fő szabályok.
Az első társadalom minden egyes tagjának több erőforrást kell áldoznia önnön tulajdonának védelmére, mint a második társadalom tagjainak; így kevesebb ideje van pl. élelmet gyűjteni, utódokat gondozni, stb.
Lehetséges, hogy egy "mindig lopok" típusú ember nagy előnybe kerül egy "soha nem lopok" társadalomban, de ha (akár emiatt) túlsúlyba kerül a "mindig lopok" mentalitás, akkor az egész társadalom hatásfoka romlik, akár el is pusztul.
Ezért gondolom azt, hogy a dogmák követése ("sosem lopok") a fejlettebb társadalmak kialakításának előfeltétele; hiszen ez biztosítja azt, hogy ne egymás féken tartására menjenek el az erőforrásaink.
2010.10.15 22:31:48kolbászoszsömle
Archenemy, hogyan tudsz kialakítani egy olyan társadalmat nem lopósokból, ha egyszer a nem lopósokkal szemben egyszer hátrányba kerültek?
Egyetlen! áruló szétzilálja a rendszert.
Ne mondj igazat!
Nem bonyolultabb. Amíg van ráhatása, addig releváns.
Ha a gyereknevelésben segít a nagymama, jó ha van, ha a gyerek helyett a dédit kell ápolni, rossz, ha van. Már evolúciós szempontból.