„Őrültség lenne nem elolvasni” – mondta az Üvegfalról dr. Bánki György, és miután – ha nem is egy, de két leüléssel – én is befaltam a Dobray Sarolta első regényét, nem is nagyon tudok vele vitatkozni. Az Üvegfal, melynek az alapját a szerző a Nők Lapjában megjelentetett sorozata adta, regényként ugyanis még jobban működik, mint a magazinbéli folytatásos kiadásban: a végén csak azért volt hiányérzetem, mert szerettem volna még többet és többet megtudni a pár sorsáról.
Adott egy negyvenes évei elején járó kétgyerekes pár, akikkel akkor találkozunk először, amikor a kapcsolatuk – úgy néz ki – darabjaira hullik szét. De hogy jutottak el ide, és egyáltalán hol vannak most? Lehetett volna másképp, és ha igen, mikor kellett volna tekerni a kormányon, hogy az útnak ezen a pontján ne két megalázott és talajt vesztett ember nézzen farkasszemet? Mik a veszteségek és mi számít nyugvópontnak egy olyan kapcsolatban, ahol bár vér nem folyik, a mindennapok légüres térré váltak? Miért bánt és miért hagyja magát bántani az ember?
Dobray Saroltával első regénye kapcsán a bántalmazó kapcsolatok dinamikájáról, a bántalmazás kifinomult módszereiről, és arról beszélgettünk, lehetséges-e anélkül érteni a bántalmazó nézőpontját, hogy kisebbítenénk cselekedetei súlyát.
Hogyan és miért lett a Nők Lapjában megjelent sorozatból regény? Eleve úgy fogtál neki, hogy ez egyszer egyben is megjelenik majd?
Igen. Persze az is egyértelmű volt, hogy a sorozatban megjelent részeket át kell majd dolgozni, hiszen egészen más úgy írni, hogy mindig pontosan 10.000 leütésben jusson el az ember a történetben – izgalmasan és feszesen – A-ból B-be. A regényben muszáj több levegőt hagyni, emellett ki is kell bontani sok mindent, a háttereket, történetszálakat, hogy kerek és „regényesebb” legyen a dolog. Így lett végül a könyv terjedelemben is duplája a sorozatnak. Nyilván ahhoz, hogy mindez meg is valósulhasson, kellett az, hogy amikor még csak néhány rész volt kész, több kiadó nagyon lelkesen azt mondja, hogy lát fantáziát a dologban, csináljuk. Hálás is vagyok ezért nekik, biztos nem kell magyarázni, milyen reptető érzés ez egy első regényes író esetében… Beszélgettünk sokat, nehéz volt dönteni, végül a Scolar lett a befutó.
Miért fontos a számodra ez a téma? Miért épp egy ilyen (hogy bántalmazó-e, vagy sem, arra még kitérünk) kapcsolatról írtál?
Rengeteg hasonló kapcsolatot látok magam körül, tágabb körben, de az egészen közvetlen közelemben is. Szívszorító és egyben rettentő izgalmas rácsodálkozni, hogy milyen döbbenetesen hasonló rugóra járnak, sémákra épülnek ezek a dinamikák. Hallgatva, megélve, olvasva ezeket a történeteket tényleg olyan, mintha gond nélkül ki lehetne cseréni egyik embert a másikkal, mert pontosan ugyanazok a játszmák, módszerek, sőt párbeszédek jelennek meg bennük, mozzanatról mozzanatra, szóról szóra.
Sokak tapasztalata rímelhet erre, akár mert maguk hasonló dinamikájú párkapcsolatban élnek, akár mert másoktól hallanak egyre többször hasonlóról. Sokat beszélünk erről a jelenségről, de még mindig nem eleget?
Bár valóban egyre több szó esik – szerencsére – ezekről a kapcsolatokról, és ennek is köszönhetően egyre többen ismerik fel, hogy miben vannak, még mindig nagyon megnehezíti a dolgukat, hogy iszonyú nehéz tetten érni a folyamat kezdetét. Sőt, az egész ügyet, azt, hogy miért bánt, aki bánt, miért hagyja, aki hagyja, és egyáltalán, kinek mi a szerepe abban, hogy ez az őrült „tánc” pöröghessen, ez a kölcsönös függőségi viszony fennmaradjon sokszor évekig, évtizedekig. Éppen ezért történhet meg, hogy sokszor az, akit folyamatosan így-úgy bántanak, maga sem érti, miért marad, sőt, azt sem érti feltétlenül, hogy miért érzi egyre rosszabbul magát, miért érzi, hogy lassan elfogy a levegője, hogy halványulnak a körvonalai, és már nem is ismer a korábbi önmagára.
Hogyan alakul ki ez a függő, bénító helyzet?
Jellemzően egészen apró lépésenként gyűrűdzik be az ember életébe a – többnyire, és főleg eleinte – szeretet, szerelem köpönyegébe bújtatott kontroll és érzelmi bántás. Szinte észre sem lehet venni. Vagy ha észre is veszi az ember, könnyen legyint rá, olyan kicsiségnek tűnik, hogy simán meg lehet magyarázni. Ahogy Léna is teszi. És ez megy egészen addig, amíg így, apránként, szinte észrevétlenül a mocsár mélyén találja magát, ahonnan ugye már nem gyerekjáték kimászni. Épp ezért akartam erről írni, és főleg ezért így, ahogy. Nagyon szerettem volna megmutatni – válaszul többek között az „ eleve minek ment bele”, vagy „miért marad ott” jellegű kérdésekre is – egy ilyen kapcsolat messzebbről egész hétköznapinak tűnő, de közelről rettentő bonyolult, izgalmasan és hátborzongatóan bonyolult szövetét. Ez egy kifordított, ha úgy tetszik „kibelezett” szerelmi történetet…
Péter és Léna kapcsolata szerinted nevezhető bántalmazó kapcsolatnak? Péter erőszakossága fokozódik, a könyv végén már-már az elviselhetetlenségig, de lila karika még nincs Léna szeme alatt. Hol húzódik szerinted a határ, amin nem kellene átbillenni?
Én egyrészt nagyon óvatosan bánok ezekkel a jelzőkkel, mint például „bántalmazó”, mert az utóbbi időben annyira – néha indokolatlanul is – túlhasználtnak tűnnek, hogy félő, hogy elkopnak. Másrészt nagyon fontosnak tartom, hogy végre vannak szavaink ezekre a dolgokra és használhatjuk is őket. Ezek a felismerésben és a kibeszélésben is rengeteget segítenek.
Visszatérve: igen, Léna és Péter házassága bántalmazó kapcsolat, amiben végül mindketten bántják egymást, de ki lehet mondani, hogy alapjában egyikük a bántalmazó, másikuk a bántalmazott. Szándékosan nem egy olyan kapcsolat történetét akartam megírni, amiben monoklik vannak és vér folyik, mert ott – bármennyire is borzalmas, ami történik – sokkal könnyebben tetten érhető maga a folyamat.
Mi történik egy kapcsolatban, ahol nem az ütés a bántalmazó fegyvere?
Péter szavakkal, vagy éppenhogy szótlansággal, manipulációval, folyamatos bűntudatkeltéssel, az emberi, anyai képességeiben, aztán már a saját józan eszében való elbizonytalanításával bántja Lénát. Bántja, aztán jól megvigasztalja, és elmondja, mennyire szereti. És persze bántja „gazdaságilag” is, azzal, hogy megint csak apránként úgy építi fel az életüket, hogy Léna teljes anyagi függésben legyen tőle. Ne érezhesse magát önálló, felnőtt emberi lénynek. Ezek mind a bántalmazás különféle formái, éppen úgy, mint a pofon vagy a verés.
És épp azért nagyon trükkösek és alattomosak, mert – ahogy Léna is teszi – könnyű rájuk sokáig azt mondani, hogy „de hát másokat meg ütnek”… Pláne ha az embert addigra szépen bűntudatra kondicionálták, akár már gyerekkorától fogva. Szóval szerintem nincs egy megfogható határ, amin nem kéne átbillenni, vagyis nagyon nehéz megtalálni. Épp azt szerettem volna megmutatni, hogy mennyire nehéz. Akkor is, ha kívülről sokszor könnyűnek vagy nevetségesen egyértelműnek látszik.
Tetszett, hogy a két nézőpontot folyamatosan egymásra vetíted, hogy felelteted őket egymásnak, miközben azzal a gondolattal is nehezen vitatkozom, hogy a bántalmazásban az éremnek nincs másik oldala. Lehetséges úgy megértenünk Péter szempontjait, hogy ne értsük meg azt, amit tett, ne mentsük fel?
Szerintem mindig van az éremnek másik oldala, csak nem mindegy, mi van rajta. Igen, épp ezt tartom húsba vágóan fontosnak: hogy megértsük, attól, hogy részben fel lehet fejteni, hogy miért csinálja, amit csinál az, aki bánt, sőt akár még együtt is lehet érezni vele, ez őt nem menti fel a felelősség alól, hogy tönkretesz maga körül embereket, leggyakrabban épp a saját családját, beleértve a gyerekeit is. És ez megint egy olyan csapdává tud válni, amiben Léna is hosszasan vergődik: állandóan megpróbálja nemcsak megérteni, de egyúttal fel is menteni magában Pétert a nehéz gyerekkora miatt – amire Péter persze rá is erősít. Léna egy idő után már valami őrült megszállottsággal keresi a választ arra, hogy Péter vajon gonosz, vagy csak „beteg”? Mintha a válasz megoldana mindent. Pedig, ahogy egy ponton el is hangzik a regényben Elza, Léna barátnője szájából: „Ha a hátadba vágják a kést, mindegy, hogy gonoszságból, vagy betegségből teszik, úgyis kifolyik a véred, az istenit neki!”. És ez egy nagy igazság…
A regény alapját képező sorozatod mottója úgy hangzik: „Mindenki sérült, így vagy úgy. Ki úgy, hogy bánt, ki úgy, hogy hagyja, hogy bántsák. Ki végzetesebben, ki kevésbé, ki gyógyíthatóan, ki gyógyíthatatlanul. Van, aki öl a végén, és van, akit megölnek. Talán csak szerencse kérdése az egész…?”. Te mit gondolsz? Tényleg csak szerencse lenne? Nem relativizálás ez?
A kérdés épp arra vonatkozik, hogy kívülről mennyire könnyű relativizálni a dolgot, épp az eddig elmondottak miatt. A válasz pedig remélhetőleg legalább részben ott van a regényben. És lesz majd a folytatásában… Azaz, az ott olvasottak alapján mindenki döntse el maga.
Manapság rengeteget beszélünk a narcizmusról, sokszor osztogatjuk ezt a diagnózist, és a könyvedet olvasva is az az érzésem, hogy részben egy narcisztikus ember története. Szépen megjelenik benne, hogy ennek milyen gyerekkori gyökere lehet, hogy hogyan fedi el a belül kínzó félelmeket, kisebbségi érzést a nagyzás, hogy milyen technikákkal bántja, csinálja ki a narcisztikus a másik felet. Szándékos volt, hogy egy ilyen dinamikát jeleníts meg, és megmutasd a másik felet?
Igen, rengeteg szó esik manapság a narcizmusról, és valóban úgy osztogatjuk ezt a bélyeget, mintha nem lenne holnap. Épp azért veszélyes ez, mert oda, ahol valódi helye lenne, talán már nem jut belőle. Pláne, hogy van egészséges szintű narcizmus is, nem mindegy, hogy a spektrumon ki hol helyezkedik el. Péter valóban nem az elején… De nem szeretnék diagnosztizálni, ez nem ennek a regénynek a dolga. Viszont a valóban sok, narcizmusról és az egyéb személyiségzavarokkal kapcsolatba hozható bántalmazásról szóló írásokból sokszor hiányoltam, hogy nincs szó a másik félről, azaz csak a bántalmazott perspektívájából van szó róla. Pedig én iszonyú izgalmasnak éreztem a kérdést, hogy hogyan nézhet ki ez a másik szempontból?
Milyen kérdéseket tesz fel az Üvegfal a bántalmazó személyével kapcsolatban?
Például hogy miért csinálja és hogyan? Mitől lesz ilyen – rossz értelemben – zseniális és bravúros a dolog? Miért hazudik folyton, sokszor akkor is, amikor jobban járna az igazsággal? Valóban nem érez semmit, ahogy gyakran mondják? Vajon olyan, mint egy romlott, gonosz gép? Maga az ördög? Vagy nagyon is ember, ő is fél, sőt retteg, szenved és fáj neki? Szeret? Tud szeretni, csak valami kicsavarodott módon? Mi van az ő fejében, lelkében? Azt hiszem, ha megérti az ember, hogy az, aki olyan sok szenvedést okoz neki, maga is szenved, segíthet az előremozdulásban. Persze nem örülni kell annak, hogy legalább neki is szar, hanem amint meglátja valaki, hogy a másik is sérült, sőt sebezhető, már nem lesz számára annyira félelmetes. Mert a bántalmazott általában egy idő után fél a másik megfoghatatlannak tűnő, felette gyakorolt hatalmától, ezért is nem mer, nem tud lépni.
Léna viselkedése is tipikus? Ő egyfajta kapcsolatfüggő? Jellemző, hogy két ilyen karakter kerül egymás mellé, és ez működteti a táncot, ahogy korábban fogalmaztál?
Ez is egy diagnózis lenne, de igen, biztosan felfedezhető Lénában ilyesmi. A lényeg, hogy megvannak benne a megfelelő sérülések ahhoz, hogy Péterrel ebben a nem túl egészséges házasságban ilyen kibogozhatatlanul össze tudjanak kapcsolódni. Van erre egy szakkifejezés: traumakötés. Nagyon találó. És ez nem azt jelenti, hogy az illető eleve egy gyenge, halvány valaki lenne, akit könnyű bekebelezni. Léna például kifejezetten erős, határozott nőként indul, aki ráadásul szép is, szabad is, magabiztos is, kedvére játszik a férfiakkal… Nagyvad, van benne imádni- és lerombolnivaló, szép kihívás egy narcisztikus személyiségnek.
Én szépirodalomként olvastam a könyvet, de nagyon tanulságos volt, szinte párkapcsolati terápiás eszközként is használható. Te hogyan gondolsz rá? Mi a célod vele?
Nagyjából ez a kettő. Nekem nagyon fontos volt, hogy szépirodalmat írhassak, hogy végre szabadjára engedjem a tollat, ne legyek beszorítva az újságírói karakterszámok és témahatárok közé. Ráadásul az a mániám, hogy általában a sorok között van a lényeg, és most végre volt terem megírni a sorok közét is… Meghagyni a mondatok ritmusát. Ezenkívül úgy vagyok vele, hogy egy jól megírt, pontos dallamú szöveg önmagában is élmény lehet, még ha nincs is nagy értelme. Pláne, ha van. Én remélem, hogy az Üvegfalnak dallama és értelme is van...
És igen, nagyon bízom benne, hogy segíthetek is vele. Örülök, mert erre vonatkozólag folyamatosan jönnek már a visszajelzések. Olyanoktól is, akiknek Léna és Péter segített a felismerésben, hogy lám, szinte ugyanezt élik, élték meg, és olyanoktól is, akik már túl vannak a felismerésen, mert még onnan is jó hosszú út vezet a megoldásig. És olyanoktól is, akik eddig csak kívülről láttak ilyen típusú kapcsolatot, de most, hogy egészen belülről figyelhették, olyasmit láttak, amit nem is sejtettek. A legnagyobb dicséret pedig az, hogy eddig leginkább kétféle visszajelzés érkezett: az egyik, hogy egy lendülettel kiolvasták az egész könyvet, azaz nem tudták letenni, a másik, hogy időnként le kellett tenniük, mert annyira mélyre ment a történet, hogy muszáj volt kicsit emészteni… De egy biztos: szinte mindenki ráismerhet legalább részleteiben olyasmire, ami vagy vele, vagy a környezetében élők közül valakivel megtörtént már.
