SZÜLŐSÉG

Születés Hete és az otthonszülés, még egyszer

2011. május 8., vasárnap 20:08

Az otthonszülés kérdése nem kevés vitát kiváltó téma, és most, a Születés Hetének végén nem is meggyőzni szeretnénk egyik vagy másik oldal igazáról, sokkal inkább elgondolkodtatni: lássuk már be, hogy azért, mert mi így gondoljuk, a másiknak attól még éppúgy lehet igaza.

Ellenvélemény, másik oldal.

Otthon szeretnék szülni. Nem vagyok egy ősanya-típus, akármit jelentsen is ez, nem hordok sarut, és nem hiszem, hogy a homeopátia és a kineziológia a megfejtés a világ összes problémájára. Viszont hiszek magamban. Hiszek abban, hogy képes leszek úgy megszülni a második gyermekemet, ahogyan az elsőt nem tudtam.

Emma, a kislányom négy éves. Budapesti kórházban szültem, ügyeletes orvosnál. A kórházban egészen az utolsó pillanatig azt hittük, minden rendben van – pedig nem volt. Sajnos az ultrahangon nem vették észre, hogy Emma feje beszorult a szülőcsatolnába: se ki, se be. A túlságosan hosszúra nyúlt vajúdás és a szorult helyzet oxigénhiányos állapothoz vezetett, ami miatt Emma izmai nem fejlődtek rendesen. Nehezen szopott, nyelt, és speciális mozgásterápiára volt szükség ahhoz, hogy mostanra már majdnem olyan jól jár és mozog, mint kortársai.

A születésélmény nem csak neki volt megrázó: az enyémhez is csupa rossz emóció, félelem és kétségbeesés társult. Közel négy évembe telt, mire ezt fel tudtam dolgozni, és teherbe "mertem" esni. És szerencsém volt, mert sikerült. De újra ilyen élményt nem szeretnék. Se magamnak, se a kicsinek. És hogy miért? Mert azt hiszem, jó élmény lesz otthon lenni, biztonságban (és ha baj van, ott a háttérkórház, amelyben tudnak a szülésről, és várnak, ha bármi rosszul menne). Mert úgy gondolom, az a segítő (dúla), akit választottam, és aki mellettem lesz a szülés során, az elmúlt hónapokban megértő társként, nem ügyfélként, betegként, páciensként tekintett rám.

Mert azt hiszem, nekünk így lesz majd a legjobb.

Nem, nem tudom biztosan. De bízom abban, hogy jó lesz.

Edina

Ne maradj le semmiről!

KOMMENTEK

  • 2011.05.09 20:50:17csongorbela

    kakaosbogre:
    Ha a baba négy kiló felett volt, Te pedig kicsi és vékony vagy, feltételezem szűk medencével, akkor nem az alacsony kockázatú csoportba tartozol a magyar és sok más ország szabályzása sezrint sem.

  • 2011.05.09 22:42:05kakaosbogre

    Csongorbela, épp hogy azt írtam, hogy az UH és az orvosi/szülésznői becslések 4 kiló alattinak mondták a babát szülés előtt, ami vállalható otthonszüléssel. Aztán mégis 4 kiló feletti súllyal született és emiatt volt több probléma is.
    Szóval a problémamentes terhesség és a 4 kiló alattira becsült baba nem biztos, hogy egyenlő a problémamentes szüléssel, ami otthon is megoldható lesz.

  • 2011.05.09 23:29:04csongorbela

    A nyugati adatokról:
    [link]
    [link]

  • 2011.05.11 08:23:44plussbirka

    ertem en az erveket pro es kontra. valoban. mindenkinek meg kell adni a lehetoseget, hogy donthessen. de bocs mar ez a haboritatlan szules ez baromi divatos, de valojaban semmit nem jelent. a szules mindenhol ugyanugy faj viszont a gyerek lattan egy pillanat alatt elfelejted az egesz "elmenyt" szoval az egesz felesleges tulragozas, hogy ugy mondjam uri huncutsag. senkinek sem sikerult meg kimutatni, mert a statisztikak egy dolog, hogy annak a par milliard ma elo felnottnek befolyasolta-e az eletet, hogy hol es hogyan szuletett. sok mas tenyezo annyal inkabb. tul van ez ragozva. igen, adjak meg megfelelo szabalyozas es tajekoztatas mellett a lehetoseget. aztan csitu. mindenki vallalja a felelosseget felnottkent magaert, a gyerekeiert, a donteseiert. szerintem ez ilyen egyszeru. es inkabb az a habzo szaju, aki, csak mert masok nem ertenek vele egyet, egy ilyen forumon leostobazza a tobbieket. hat hol van itt a velemeny szabadsaga? amugy meg Hollandiaval hasonlitgatni, ahol az otthonszulesnek nem csak hagyomanya, de komoly szakmai hattere, szabalyozasa van, masreszt egy joleti allam, kishazankkal ellentetben, olyan mintha nyulbogyoval akarnank biliardozni.

  • 2011.05.11 14:35:55Grabb

    Plussbirka: A háborítatlanság nem azt jelenti, hogy a szülés nem fáj, hanem hogy nem végeznek fölösleges beavatkozásokat rutinból. Hogy a gyerek láttán egy pillanat alatt elfelejthető a szülés közbeni bármilyen trauma, arról sok kismama tudna mesélni… Ami pedig Hollandiát illeti, az otthonszülés tekintetében nincs egyetlen olyan körülmény sem, ami Magyarországon ne volna megvalósítható, vagy ne működne már most is. Két évtizeden keresztül jól működött, a szabályozatlanság ellenére is — leszámítva a szülészszakma és a hatóságok, valamint a sajtó bizonyos képviselőinek hozzáállását, aminek azonban nem a föltételek hiánya volt az oka, hanem az otthonszüléssel kapcsolatos valós információk ismeretének a hiánya.

  • 2011.05.11 15:29:19Mamma..

    "otthon szülni akaró kismamák - ha megfelelnek a törvényben támasztott feltételeknek - kapják meg a szükséges és objektív tájékoztatást, hogy mire számítnak az otthon szülés során, mik azok az orvosi eljárások, amiket otthonszülés esetén is tud a szakképzett szüléssegítő alkalmazni, mik azok, amik csak kórházban elérhetők, mik azok, amik nagyobb kockázatot jelenthetnek mondjuk otthon, mint egy kórházban és ezek alapján a szülők hozhassanak döntést."
    - Pont így történt eddig is.Az otthonszülést választók nagyságrendekkel felkészültebbek,mint aki beesik a kórházba és átadja a doktorbácsinak az ügyet,majd ő megold mindent.Az otthonszülést választók felelősségteljes emberek,vállalják a felelősséget.Nem akarják átadni.
    Bárcsak a kórházba is ilyen felkészült mamák mennének szülni,kicsit talán visszavennének az arcukból a dokik.
    talán...

  • 2011.05.11 15:31:06Mamma..

    plussbirka!
    "ertem en az erveket pro es kontra. valoban. mindenkinek meg kell adni a lehetoseget, hogy donthessen. de bocs mar ez a haboritatlan szules ez baromi divatos, de valojaban semmit nem jelent" - bocsi ,de baromira nem érted,a szavaid elárulnak.
    Ez egészen addig így is marad amíg személyes tapasztalatot nem szerzel.
    Még van esély!

  • 2011.05.11 17:05:46Mamma..

    plussbirka!
    "szoval az egesz felesleges tulragozas, hogy ugy mondjam uri huncutsag. senkinek sem sikerult meg kimutatni, mert a statisztikak egy dolog, hogy annak a par milliard ma elo felnottnek befolyasolta-e az eletet, hogy hol es hogyan szuletett." Ebben tévedsz,és ezt most nem én mondom,hanem dr.Varga Katalin pszichológus, az ELTE Affektiv Pszichológiai Intézeti Központ vezetője:Attól, hogy a szülés után az anya és a baba él, korántsem biztos, hogy minden rendben van."
    Varga Katalin elmondta, hogy a szülésben fontos szerepet játszó oxitocin hormon egyaránt felelős a szülés és szoptatás testi folyamataiért (méhösszehúzódás, a mell simaizmainak összehúzása) és a lelki folyamatokért is. Az agyban megjelenő oxitocin váltja ki az anyai viselkedést, ez teszi érzékennyé az anyát a saját babájára, csökkenti a félelmet, a depresszió kialakulásának kockázatát, növeli a bizalmat és a társas támasz keresését, elfogadását. Az oxitocin hormon akkor fejti ki hatását, ha van idő az anyagot érzékelő receptorok kialakulására.

  • 2011.05.11 17:06:49Mamma..

    " Dr. Varga Katalin elmondta, hogy a különböző szülészeti beavatkozások jelentősen ronthatják az oxitocin hatását, és ez még fél évvel a szülés után is kimutatható zavart okozhat az anya lelkiállapotában. Több utánkövetéses vizsgálat is igazolja azt a tényt, hogy ha megzavarják a szülés sajátos ritmusát, vagy fájdalomcsillapító eljárásokat alkalmaznak, az a gyerek fiatal felnőtt korára is hathat, és sajnos az ő szülői viselkedésére, azaz az ő gyerekeire is hatással lehet. Az orvosoknak nem lenne szabad mindezt figyelmen kívül hagyni. "Sokszor az átlagos anya többet tud orvosánál. Már évekkel ezelőtt vetítettek az oxitocin centrális hatásáról szóló ismeretterjesztő filmeket bizonyos adók, bárki megnézhette. A szakma azonban nem vesz róla tudomást." Varga Katalin szerint nem piszkálhatunk bele büntetlenül ezekbe a folyamatokba pusztán azért, hogy fizikailag gyorsítsuk vagy kényelmesebbé tegyük a szülést, hiszen ezek a beavatkozások nem csak a testre hatnak. "Az egyetlen eszköz, amellyel a test és az elme elválasztható, az a guillotine!" - tette fel az i-re a pontot a pszichológus.

  • 2011.05.11 17:54:28kakaosbogre

    Mamma, de konkrétan milyen hatásasi vannak a gyerekre meg az anyára?
    Most akkor az örökbefogadó anyának sem lehet akkor teljesen jó kapcsolata a gyerekével, mivel ugye ő nem szült, nem is volt oxitocin? És hogy lehet akkor, hogy pl. egy örökbefogadó anya is tud szoptatni, ha ezeket a dolgokat ennyire befolyásolj a szülés, és annak háborítatlansága?
    És hogy lehet, hogy annyi rossz anya-gyerek kapcsolat van olyanoknál, ahol mondjuk nem volt se fájdalomcsillapítás, se orvosi beavatkozás? (Ha csak az otthon szülő nagyszüleim és az ő gyerekeik kapcsolatát nézem, sok példa van már ott is.)
    Akkor most az összes kórházban született ember (azaz csak Magyarországon az emberek nagyon nagy része) lelki beteg valamilyen szinten a születése miatt és nem lehet soha 100% kapcsolata az anyukájával, mert az nem otthon, illetve háborítatlanul szülte????

  • 2011.05.11 17:58:57kakaosbogre

    Nekem elég súlyos gondok vannak az anyukámmal való kapcsolatomban, de nem azért, mert kórházban szült és csináltak neki gátmetszést (fájdalomcsillapító nem volt és elég hosszan vajúdott, szóval dolgozhatott az oxitocin), pontosan tudom az okát hogy miért és az az ő viselkedésében és a dolgokhoz való hozzáállásában gyökerezik, nem a születésem körülményeiben.

  • 2011.05.11 18:13:00kakaosbogre

    "otthon szülni akaró kismamák - ha megfelelnek a törvényben támasztott feltételeknek - kapják meg a szükséges és objektív tájékoztatást, hogy mire számítnak az otthon szülés során, mik azok az orvosi eljárások, amiket otthonszülés esetén is tud a szakképzett szüléssegítő alkalmazni, mik azok, amik csak kórházban elérhetők, mik azok, amik nagyobb kockázatot jelenthetnek mondjuk otthon, mint egy kórházban és ezek alapján a szülők hozhassanak döntést."
    - Pont így történt eddig is."
    Nem hiszem. Egy Születés Háza vagy egyéb hasonló otthonszülés párti tájékoztató nem objektív. Úgy ahogy mondjuk egy otthonszülés ellenes doki által tartott sem. A kettő között kéne kidolgozni valamit.
    "Az otthonszülést választók nagyságrendekkel felkészültebbek,mint aki beesik a kórházba és átadja a doktorbácsinak az ügyet,majd ő megold mindent.Az otthonszülést választók felelősségteljes emberek,vállalják a felelősséget.Nem akarják átadni.
    Bárcsak a kórházba is ilyen felkészült mamák mennének szülni,kicsit talán visszavennének az arcukból a dokik."
    Tévedsz, a kismamák jó része egyre tudatosabb. Sokan már a terhesség előtt vagy az elején úgy választanak orvost és kórházat, hogy olyan szülésük legyen, amilyet ők szeretnénk. És nem hagyják, hogy csupa olyat tegyenek velük, amit nem akarnak. Az orvossal sok minden letisztázható előre.

  • 2011.05.12 08:28:17Mamma..

    kakaosbogre!
    "Az otthonszülést választók nagyságrendekkel felkészültebbek,mint aki beesik a kórházba és átadja a doktorbácsinak az ügyet,majd ő megold mindent.Az otthonszülést választók felelősségteljes emberek,vállalják a felelősséget.Nem akarják átadni.
    Bárcsak a kórházba is ilyen felkészült mamák mennének szülni"
    Tévedsz, a kismamák jó része egyre tudatosabb." -

    Sajnos nem tévedek,mivel kismamákkal foglalkozom,saját tapasztalat az infó.Talán úgy igaz a megfogalmazás,hogy
    A kismamák EGY RÉSZE már tudatosabb.

    A Napvilágos szülésfelkészítő NEM OTTHONSZÜLÉS re készít fel,és mivel én sok ilyenen voltam már,kórházin is sok kórházban,bizton állíthatom,hogy objektív,alapos és korrekt.De nem kell elhinni nekem,menj vegyél részt rajta és ítéld meg megad.De addig véleményt alkotni látatlanban na ez aztán tényleg nem objektív.

  • 2011.05.12 08:36:58Mamma..

    Csak ízelítőül:a Napvilágos szülésfelkészítő első napja 10-kb18ig csak a szülés közbeni komplikációkról szól,és mégsem a megfélemlítés jön le belőle.
    Ellentétben egy átlagos kórházi "szülésfelkészítőn" - ami inkább a hogyan kell viselkedni a kórházban,és mi fog veled történni (értsd:milyen beavatkozások,és milyen sorrendben fognak megtörténni veled) ről szól,nem a szülésről magáról.

  • 2011.05.12 08:41:59Mamma..

    "Akkor most az összes kórházban született ember (azaz csak Magyarországon az emberek nagyon nagy része) lelki beteg valamilyen szinten a születése miatt és nem lehet soha 100% kapcsolata az anyukájával, mert az nem otthon, illetve háborítatlanul szülte????"
    - hát csak nézz körül,és nézd meg a statisztikákat is.Élen jár M.o. az öngyilkossági listán,az alkoholizmus,depresszió népbetegség. Vajon miért?
    Elsősorban a megoldási panelek az életünk folyamán...inkább olvasd el a tanulmányt lehetetlen volna ezt itt dr.Varga Katalinnál jobban összefoglalni

  • 2011.05.12 10:00:48Borstörő

    Nem az határoz meg egy embert/gyereket, hogy hogyan született. Amilyen szülők vagyunk, ahogyan a gyermekeinket neveljük, ahogy élünk, ahogy a problémákat megoldjuk. Pl, egy agresszív gyerek nem attól lesz agresszív, mert hüvelyi/császárral született, hanem attól, hogy hogyan nevelik, mit kap otthonról útravalóul.
    Ajánlom a figyelmetekbe:[link]
    Nem az határozza meg az egész életemet, hogy hogyan élek! Én sem voltam akart gyerek, de anyám fájdalomcsillapítás nélkül, hüvelyi úton szült kórházban. Mégsem jó a kapcsolatunk, és nem azért mert természetes úton szült, a kettőnek SEMMMI köze egymáshoz!!! Ez csak és kizárólag belemagyarázás!!!

  • 2011.05.12 11:13:47Grabb

    2011.05.11 17:54:28kakaosbogre
    „Most akkor az örökbefogadó anyának sem lehet akkor teljesen jó kapcsolata a gyerekével, mivel ugye ő nem szült, nem is volt oxitocin? És hogy lehet akkor, hogy pl. egy örökbefogadó anya is tud szoptatni, ha ezeket a dolgokat ennyire befolyásolj a szülés, és annak háborítatlansága? És hogy lehet, hogy annyi rossz anya-gyerek kapcsolat van olyanoknál, ahol mondjuk nem volt se fájdalomcsillapítás, se orvosi beavatkozás? (Ha csak az otthon szülő nagyszüleim és az ő gyerekeik kapcsolatát nézem, sok példa van már ott is.)
    Akkor most az összes kórházban született ember (azaz csak Magyarországon az emberek nagyon nagy része) lelki beteg valamilyen szinten a születése miatt és nem lehet soha 100% kapcsolata az anyukájával, mert az nem otthon, illetve háborítatlanul szülte????”

    Szerintem nem kell így sarkítani, senki sem állította, hogy kizárólag a születés lefolyása valami fatális módon meghatározza az életünket, minden más körülménytől függetlenül. Ha azt mondom, hogy pl. a dohányzás vagy a benzingőz káros az egészségre, akkor avval azt állítom, hogy aki valaha dohányfüstöt vagy benzingőzt lélegzett be, az mind tüdőbeteg vagy szívbeteg lesz? Szó sincs róla. Ebből az állításból csupán az következik, hogy lehetővé kell tenni, hogy valaki választhassa a jó eséllyel egészségesebb életmódot is, ha akarja/tudja választani: pl. ne legyen kötelező mások dohányfüstjét belélegezni, lehessen korlátozni az autóközlekedést az egészségesebb levegő érdekében stb. Ugyanerről szól a háborítatlan szülésért folytatott küzdelem is: az informált, tájékozott választás lehetőségének megteremtéséről – nem pedig arról, hogy legyen kötelező otthon szülni.

  • 2011.05.12 11:29:01kakaosbogre

    Grabb, ha a sarkításról beszélünk, Mamma épp most közölte, hogy azért van annyi öngyilkos meg szerencsétlen sorsú ember Magyarországon, mert a többség nem háborítatlanul született...
    Szóval ő elég komolyan vette a Varga Katalin tanulmányt. És azért elég durva azt állítani, hogy aki nem háborítatlanul szül, az nem lesz igazán jó anya és miatta lesz lelki károsodott a gyereke...

  • 2011.05.12 11:29:44kakaosbogre

    Borstörő, teljesen egyetértek veled, belemagyarázás.
    Varga Katalinon kívül olvastál mást is Mamma?
    Ha szeretnél, pl. a problémás szülő-gyerek kapcsolatről szólót, akkor ajánlom Susan Forwardtól a Mérgező szülők címűt, na ott megláthatod, hogy hogyan ment tönkre jópár embernek az élete nem a születési körülményeitől, hanem, hogy hogyan bántak vele a születése után a szülei. És hogy ezek a minták hogyan mennek tovább generációkon át, ha az áldozat nem tesz ellene valamit tudatosan és szakmai segítséggel. Nem kell mindent gondolkodás nélkül elhinni. Valamikor azt is bebizonyították és ezért sokan el is hitték, hogy a föld lapos, aztán mégse... És még számtalan példát lehet mondani. Babákkal kapcsolatban csak gondoljunk a hozzátáplálásra, néhány évente változnak a "tutibiztos" irányelvek...

  • 2011.05.12 11:35:49kakaosbogre

    Kórházi szülésfelkészítő: én konkrétan azért mentem el rá, mert látni szerettem volna a szülőszobát és a többi részt, hogy ne legyen ismeretlen, mikor megyek szülni, illetve, hogy a gyerekgyógyász milyen protokollt csinál majd végig a babával a szülés utáni napokban. A szülésről, a komplikációkról egész szép szakirodalom van, annak egyénileg sokkal előbb utánanéztem, illetve rákérdeztem az orvosomnál, nekem ezért nem volt igényem külön szülésfelkészítőre. Így mindenről pontosan annyi infót szereztem, amennyire az adott témában nekem szükségem volt.
    A kismamák egyre nagyobb része tudatos. Ezért viszont nagyon fontos lenne kampányolni, hogy bárhogyan is akarnak szülni, nézzenek utána dolgoknak a nekik szimpatikus módon és tisztázzanak sok dolgot előre az orvossal, a szülésznővel. Olyan embereket válasszanak (és olyan kórházat), ami szimpatikus nekik, manapság elég sok választási lehetőség van, csak utána kell nézni és belefeccölni némi energiát az elején, ami utólag bőségesen kifizetődik...

  • 2011.05.12 11:46:35kakaosbogre

    Na megyek, megmondom a majdnem 5 hónapos fiamnak, hogy ne legyen már annyira vidám és kiegyensúlyozott gyerek, hogy még a védőnő meg a gyerekorvos is csodájára jár és ne imádjuk már egymást annyira, mert ő kórházban született, indított szüléssel (mert túlhordtam), EDÁval (amit ÉN kértem tudatosan), a szülés felétől minimális oxitocinnal, gátmetszéssel (mert hatalmas volt), kevesebb mint 6 óra alatt, sőt a szülés után pár órával engem meg is műtöttek egy komplikáció miatt, és egy tanulmány szerint ez nem lehetséges.... ;-)))

  • 2011.05.12 12:01:01kakaosbogre

    "- hát csak nézz körül,és nézd meg a statisztikákat is.Élen jár M.o. az öngyilkossági listán,az alkoholizmus,depresszió népbetegség. Vajon miért?"
    Ehhez még csak annyit akartam írni, hogy biztos nincs hozzá semmi köze a gazdasági körülményeknek, a munkanélküliségnek, a kilátástalanságnak, a stressznek, a túlhajszoltságnak és az ezek miatt kialakult egészségügyi és lelki problémáknak, az elmagányosodásnak, a régi családmodell és életforma felbomlásának és még sorolhatnám tovább... Meg nem egy tanulmány volt róla, hogy a magyar alapvetően egy pesszimista nemzet. És erről nem a háborítatlan szülés hiánya tehet. Máshol is zömében kórházban születnek az emberek (pl. más fejlett országokban), aztán mégse olyan rossz a helyzet, mint nálunk...

  • 2011.05.12 14:30:59plussbirka

    en peldaul csaszarral szulettem. altatasban, mert a 70-es evekben meg csak az volt, nem hinnem, hogy az edesanyam es a koztem levo kapcsolatnal valaha volt a vilagon jobb, pedig meg szoptatni se tudott. nekem ket kisfiam van, az elsot, fajdalomcsillapitas nelkul, huvelyi uton, par ora alatt szultem. a masodik magzatvizelfolyas utan,12 ora vajusas utan, kisse koraszulottkent,vegul fajasgyengeseg es a fej be nem ekelodese miatt, csaszarral. az elso kisfiamat ket honapig tudtam szoptatni, a masodikat tobb, mint 10 honapig. A ket gyerek teljesen mas. A huvelyi uton, alternativ szuloszoban, lagy fenyek, zene es szinek kozt szuletett kisfiam, sokkal zarkozottabb,maganakvalobb, sokkal nehezebben kotodik. a csaszarral szuletett kisfiam kompetens a vilaggal szemben, nyitottabb, baratsagosabb, ragaszkodobb gyerek. mindketszer olyan dokit valasztottam, akiben maximalisan megbiztam es nem volt semmi, az abszolute szuksegesnel tobb beavatkozas. ennyit a sajat elmenyrol. nekem szemely szerint eszemben sem lenne se otthon, se szuleteshazban szulni. de azzal rendben vagyok, hogy adjanak ra megfelelo szabalyozas es tajekoztatas mellett lehetoseget. tovabba azt gondolom, hogy minden felnott nonek tudnia kell, hogy a szules minden korulmenyek kozott jar bizonyos kockazattal. elnek Hollandiaban ismeroseim, barataim, ott meg van oldva az is, hogy a mindennel felszerelt mento ott all a haznal, keszen arra, hogyha babat vagy mamat be kell vinni, ezt mondjuk nem tudom, hogy oldanak meg itthon. szerintem itthon abszolute nincsen meg ennek a hattere. szerintem a hardcore "otthon akarok szulni" anyukak, lehet, hogy kevesbe felnek, nyugodtabbak, de vannak legalabb annyian, akik ugy erzik, nekik jobb a korhazban szulni, ok valoszinuleg otthon idegesebbek lennenek.

  • 2011.05.12 14:41:40plussbirka

    es meg azt is gondolom, akkor is, ha x.y. pszichologus leir valamit egy tanulmanyban. a pszichologia azert eleg messze van az egzakt tudomanyoktol, persze bele lehet csampeszni az oxitocin-hatas, ugy tudomanyosabbnak tunik. de ahany pszichologus annyifelet mond, meg ugyanarrol az emberrol is. Popper mondta, hogy a lelek halmazat, es egyetlen emberben tobbfele szemelyiseg lehetosege rejlik es a kornyezettol fugg, melyiket erositi. de valoszinuleg egyetlen ember szemelyisege vagy egy nep sorsa, nem a szules elmenyen, meg az un.: haboritatlan szulesen mulik. nezzuk meg a mai vilagot, mindennek tul nagy feneket keritunk. ne azon az aron akarjuk a reg elvesztett lelki stabilitast latszolag visszanyerni, hogy abban a hitben ringatjuk magunkat, a szules elmeny valoban kepes akar az anya, akar a gyerek eletere igazan nagy befolyassal birni. ez olyan babonasag, mint a fekete macska, meg a letra. a gyerekek evezredeken keresztul otthon szulettek. sokan meghaltak, sot idonkent az anyak is. pedig sokszor annyira haboritatlan volt a szules, hogy a szulest segito se ert oda mondjuk. es ha megnezzuk a tortenelmet nem voltak kulonosebben se jobbak, se nyitottabbak az emberek, se kevesbe agresszivak. szoval a 21. szazadi modern vilag osszes komplex problemajat ne akaruk otthonszulessel megoldani, mert ez kb. olyan, mintha azt mondanank, nem hasznalunk mondjuk fertotlenitot a sebekre, meg antibiotikumot, mert amikor ezek meg nem voltak sokkal nyugodtabbak voltak az emberek. inkabb csak adjuk meg a jogot, higy mindenki belatasa szerint cselekedhessen.

  • 2011.05.12 16:18:30haller-hajnal

    nnnna... elszállt minden amit írtam

    kedves Kakaosbogre!
    ismerek hasonló kaliberű anyukát, aki otthon szülte meg 5,2 kg-os gyermekét vágás, repedés nélkül....azokból a történetekből, amiket otthon és kórházi szülésekről hallottam nekem egyértelmű, hogy az ellazuláson, elengedésen van a hangsúly.
    hogy mi történhet és mi nem, nem csak az otthonszüléseknél merül fel, számomra - tekintve hogy láttam is kórházi szülést és szültem is kórházban, ill. szültem otthon is, egyre inkább a kórházak biztonságosságának egyértelműsége kérdőjeleződik meg. A szülés mint esemény pontosan olyan közel van az élethez mint a halálhoz. Ezt nem szabad elfelejteni. A bizalom, főként a magunkba vetett hit nagyon fontos, aki kórházban szül annak a kórháztól, betegségtől való félelmét kell leküzdenie - ha van- akkor megvalósulhat, hogy az életbe és saját magába való hite mindenen átsegíti. Akkor el tud jönni az a bizonyos erő, ami minden szülő nőhöz megérkezik. Otthon ismerős környezetben, barátok, az emberhez közel álló személyek mellett kevésbé kell ezekkel a félelmekkel számolni, nekem ez a tapasztalatom.
    Mindegyik gyerekemnek nagy volt a buksija, a kórházban azt gondoltam kell a vágás, és repedés is lesz... így lett. Otthon meg azt éreztem, hogy vágás, repedés nélkül is megszületik, így lett. Hát számomra ilyen különbségek vannak.Meg ilyenek:
    A kórházban az ellazulás helyett bocsánatot kértem a takarítónőtől, hogy összehánytam a folyosót a vizsgálat után, miközben egybefüggő fájásaim voltak. otthon meg sem fordult a fejemben, hogy a kényelmetlenségekért elnézést kérjek....

    Burgum: a Pethő Intézet oxigénhiánnyal született és fejlesztésre szoruló gyerekei között hány olyan kisgyerek van, aki otthon született? Nagyon jó lenne ilyen fajta összehasonlítás is. és igen, otthon szülés közben még egy anya sem halt meg 1989-2010-ig.

  • 2011.05.12 16:31:25haller-hajnal

    És még annyit szeretnék Burgumnak megjegyezni: feltételezem a hozzászólásából, hogy szakma beli. Olyan jó lenne, ha olyan szülészekkel lehetne találkozni, mint amilyen ember dr. Geréb Ágnes. Pontosabban arra gondolok: emberek kellenének, nem szülés gyárosok. Akik azt teszik, ami az anyáknak jó, nem azt, ami szerintük az anyáknak jó. Meg kellene kérdezni őket, és aztán nem hülye gyerekként kezelni őket, hanem elfogadni a más gondolkodást, vagy egyszerűen az embereket. És természetesen nem feltételezem, hogy kedves Burgum ilyen vagy olyan szülész, ha az, csak általánosságban mondom. A legnagyobb kifogásom azok ellen van az egészségügyben, akik felesküdtek, és közben nem veszik észre az embert a hálóing mögött. Nem a szaktudás az, amit az emberek megkérdőjeleznek hozzám hasonlóan sokan, hanem az emberi oldal hiánya. Ezzel kapcsolatban csak annyit, szégyelljék magukat azok a dr-ek, akik négyszemközt elsimerik Geréb Ági munkásságát, de felvállalni nem merik....

    Edina! Kívánom, hogy akárhogy is alakul a szülésed, találd meg azt a helyet, azokat az embereket, akik segíteni tudnak Neked abban, hogy a saját utadat járhasd a saját érzéseid szerint emberhez méltón. Nem tudom hogy vagy vele, a szép emlékek egy ideig elnyomják a sérelmeket, amik esetleg szüléskor érik az embert, aztán egy-két év múlva kezdenek piszkálódni belül. Olyan jó lenne, arról hallani, hogy Neked is sikerült életre szóló erőt merítened az elkövetkező szülésedből. Szívből kívánom

  • 2011.05.12 16:44:55haller-hajnal

    Kedves Plussbirka
    akár akarjuk hinni, akár nem, tény, hogy a szülés élmény meghatározza az anya további életét, még jobban a gyerekét. Nem tanulmányokra hivatkozva mondom, hanem tapasztalatból. A tudománnyal akkor van baj, ha a hipotézist nem tapasztalatokra alapozva próbálják bizonyítani. A sorrendet meg kell fordítani, számomra csak akkor tudományos valami. Na mindegy, ez más tészta....
    Amúgy meg az én nagyszüleim is otthon születtek, és nem voltak agresszívak. Szóval kerek-perec kijelenteni ilyet szerintem nem helytálló, főleg nem egész társadalmakra vonatkoztatva, hisz én máris tudok ellenpéldát. Az agressziót sok minden okozza, nem egy kiragadott vélt ok. Sőt még sok minden mást is, a végső állomás mégis az emberben belül keresendő, hisz ha csak egész kis falunkra gondolok, itt is vannak agresszív és kevésbé agresszív, sőt teljesen agresszió mentes emberek is. Szóval szerintem mindenképpen befelé kell haladnunk magunkban és nem kifelé....
    köszi

  • 2011.05.12 17:00:05haller-hajnal

    Kakaosbogre!
    az orvossal sok minden letisztázható, de sajnos ma még naívnak számít az, aki elhiszi, hogy úgy is lesz, én is elhittem.... nem kellett volna. Tisztelet az egy-két kivételnek, akik bármilyen körülményben tartják a szavukat, vagy nem ígérnek olyat, amit nem biztos, hogy betartanak.
    Nem, nem lesz mindenki abnormális, mert nem otthon születik. CSak egy kicsit nagyobb az esélye arra, hogy az életbe való elinduláshoz kapott puttonya kicsit könnyebb lehet... Az oxitocin lelki tényezők hatására is képződik, ki tudja miért, de valahogy így működik az ember....és amúgy meg sok trauma gyógyítható, van is munkájuk a pszichológusoknak rendesen.
    Klassz, hogy itt is van ez a beszélgetés, csak jó lenne tárgynál maradni, jó lenne sarkítások, torzítások nélkül beszélgetni, nekem néha elvesznek az okok, és néha félrecsúsznak az okozatok. most mennem kell, köszi

  • 2011.05.12 18:20:23kakaosbogre

    Haller-hajnal, nekem az orvosom előre megmondta, hogy támogatja a gátvédelmet, de az én esetemben nem vállalja a szülést, ha mindenáron ragaszkodom a gátvédelemhez. A szülésznőm, aki amúgy a nagyon-nagyon támogatja a gátvédelmet és ahol lehet szorgalmazza, ő is azt mondta, hogy az én esetemben vágni kell sajna, ha nem akarok repedni (így is próbálta tágítani a gátat, amennyire lehetett, homeózott, illóolajos masszázst kaptam szülés közben). Félhomályban, csendben, nyugalomban szültem, nem éreztem, hogy háborgatnának, a kórházi szülés nem volt rossz élmény...
    Amúgy a bevonzásról: én meg voltam győződve, hogy császár lesz a vége, mert nem tudom majd megszülni. A doki azt mondta, hogy szerinte menni fog a természetes út és igaza is lett. :-)

  • 2011.05.12 18:50:27kakaosbogre

    Valaki írta a kommentekben, hogy csak a szabad választás jogáért küzdenek az otthon szülők, nem akarnak téríteni. Most hogy többen is írtuk már, ahogy annak ellenére, hogy mi semmi pénzért nem szülnénk otthon, elismerjük, hogy jobb ha leszabályozzák ezt a kérdést és legálissá válik az otthonszülés ellenőrzött körülmények között, mégis úgy érzem, hogy kezd megindulni a térítőhadjárat és a kórházban szülők veszélyessé és rossz/felelőtlen szülővé nyilvánítása.
    Pedig itt tényleg egy a lényeg: aki otthon akar szülni, az azért teszi, mert ott érzi magát biztonságban és az érzi a legjobbnak neki és a babának. Aki kórházban akar szülni, az pontosan ugyanezt érzi, csak a kórházzal, nem az otthonával kapcsolatban.

  • 2011.05.12 18:51:54kakaosbogre

    Sajnos ez a Varga tanulmány nekem semmilyen módon nem volt meggyőző, főleg azért, mert tele van a környezetem ellenpéldákkal (szinte csak az van): anyukám otthon született a ti fogalmaitok szerint háborítatlanul (a nagyim szerint hosszú és pokoli vajúdás és szülés után, ami egy cseppet sem maradt meg benne szép élményként), és mégis depressziós lett már felnőtt nőként (egy az életében bekövetkező, jól behatárolható esemény miatt). A faluban velük szemben lakó néni fia (szintén otthonszületett) egészen fiatal kora óta, több évtizede alkoholista a feleségével együtt. Az azóta felnőtt, kórházban született fiúk is alkoholista.
    Szerintem, ha bármilyen gyakorló pszichológust megkérdezünk, hogy miből ered a pácienseik problémája, nem a születésük körülményeit fogja emlegetni, ha az életükben bekövetkezett eseményeket és körülöttük lévő viselkedésmintákat.

  • 2011.05.12 18:58:21Nina Skye

    sziasztok, a mai oltas utan belazasodott a kisbabam, adhatok neki Nureflexet, ha huzamosabb ideig nem megy le a laza?

    *puszi bogre

  • 2011.05.12 19:45:51Ylang

    kakaosbogre, plussbirka, Borstörő: maximális egyetértésem :)

  • 2011.05.13 08:53:31Mamma..

    kakosbogre!
    "szülésben fontos szerepet játszó oxitocin hormon egyaránt felelős a szülés és szoptatás testi folyamataiért (méhösszehúzódás, a mell simaizmainak összehúzása) és a lelki folyamatokért is. Az agyban megjelenő oxitocin váltja ki az anyai viselkedést, ez teszi érzékennyé az anyát a saját babájára, csökkenti a félelmet, a depresszió kialakulásának kockázatát, növeli a bizalmat és a társas támasz keresését, elfogadását." - érdekes következtetés jött le neked ebből,de hát szíved joga.
    Igen,olvasok egy csomó más szakirodalmat,(és te?)és részt vettem sok szakmába vágó képzésen is,javarészt orvosoktól.
    Viszont mivel nekem nem csak 5 hónapnyi anyai tapasztalatom van,hanem több,mint 18 évnyi,és az öt csemetéből három született háborgatva(oxitocininfúzióval is),kettő pedig háborítatlanul saját ritmusban,házgyári oxitocinnal van némi saját tapasztalatú összehasonlítási alapom is.Nyilván való,hogy nem ez határoz meg mindent,DE gyötrelmesebb ugyanazt elérni,megvalósítani mint amikor zsigerből jön minden.Egész más összhang van a most 9 hónaposommal(rezdülés szintű),mint a most 18 évessel volt ugyanennyi idősen.Akit ráadásul el is vittek születése után,kimaradt az imprinting is.Nyilván nagyjából ugyanolyan anya vagyok,(hogy jó,vagy rossz...nem erről szólt a cikk sem),de...már indulásnál hátrányba kerülni???

  • 2011.05.13 10:00:43Mamma..

    "Én sem voltam akart gyerek,...Mégsem jó a kapcsolatunk," "SEMMMI köze egymáshoz!!! Ez csak és kizárólag belemagyarázás!!!" - erről is van jócskán szakirodalom,hogy mennyire befolyásol további dolgokat az életben,ha egy kisbabát akarnak,várnak,vagy ha nem.Nyilván ez sem determinál,de nagyban befolyásol.
    /Egyébként szerintem jócskán van köze egymáshoz./

  • 2011.05.13 10:02:26Mamma..

    kakosbogre!
    "Ezért viszont nagyon fontos lenne kampányolni, hogy bárhogyan is akarnak szülni, nézzenek utána dolgoknak a nekik szimpatikus módon és tisztázzanak sok dolgot előre az orvossal, a szülésznővel. Olyan embereket válasszanak (és olyan kórházat), ami szimpatikus nekik, manapság elég sok választási lehetőség van, csak utána kell nézni és belefeccölni némi energiát az elején, ami utólag bőségesen kifizetődik..." - maximálisan egyetértek veled.

  • 2011.05.13 10:05:16Mamma..

    "Máshol is zömében kórházban születnek az emberek (pl. más fejlett országokban), " - igen, csak egész más protokollok mentén,nem a 60 évvel ezelőtti szovjet mentalitással.Tisztelet az elenyésző kivételnek.

  • 2011.05.13 10:08:17Mamma..

    "Hollandiaban ismeroseim, barataim, ott meg van oldva az is, hogy a mindennel felszerelt mento ott all a haznal," - ez a holland bábák elmondása alapján nem így van.Sajnos ez a téves hír kering az éterben,de nem igaz.
    A holland bábák nagy része kerékpárral jár szülésekhez.

  • 2011.05.13 10:12:15kakaosbogre

    Mamma, sajnálom, hogy neked nem jött össze az azonnali egymásra hangolódás a kórházban született gyerekeiddel, de ebből még nem kéne messzemenő következtetéseket levonni.
    Nekem összejött, nagyon hamar összehangolódtunk (amin amúgy meg is lepődtem), annak ellenére, hogy kórházban, pár beavatkozás mellett született, és a szülés után ugyan együtt tölthettünk némi időt, de aztán a műtét miatt majdnem egy napig nem láttuk egymást és utána is pár napig nem tudtam teljesen kihasználni a rooming-int. És szerintem az itt kommentelők közül is meg tudják ezt erősíteni mások. Elég jó természetű baba, szerintem ez sokat segített, mert a babák mind egyéniségek már a megszületésük után, ezért ugyanúgy mint a felnőtt embereknél, van akivel rögtön egymásra kattanunk és fél szavakból is értjük egymást, van akinél ezt elérni több időbe telik (vagy sose sikerül teljesen).
    Ja, és akár hiszed, akár nem, én sem remeteként élek, nekem is van a környezetemben nagyon sok kismama, akikkel szoktunk beszélgetni, elég sok mindenről beszámolnak, mind kórházban szült, szóval én sem csak a saját gyerekemet és a vele való kapcsolatomat látom, hanem sok-sok másikat a környezetemben... Van akinél rögtön ment az egymásra hangolódás, van akinél hosszabb időbe telt. Mivel mind kórházban szült több kevesebb beavatkozással, ebből is látszik, hogy a rögtön egymásra hangolódás alapvetően NEM az oxitocinon múlik. Lehet, hogy valamit dob rajta, de semmit nem határoz meg egyértelműen. Akinek pl. a legtöbb problémája van a babájával való összehangolódással, neki volt az egyik legkevesebb beavatkozása szülés közben!

  • 2011.05.13 10:17:53kakaosbogre

    Ja és szerintem az anyán is sok múlik, hiszen az első gyerekkel, nulla tapasztalattal természetes, hogy általában nehezebben megy az összehangolódás, míg a többediknél, sok gyerekgondozási tapasztalattal az ember háta mögött egészen más a dolog. Már nem remeg az ember keze a fürdetésnél, a pelenkázásnál, szoptatás is rutinosan megy, sokkal kevesebb a megválaszolatlan kérdés.
    Ha már mindenáron hasonlítgatni akarsz, akkor hasonlítsunk össze 2 elsőszülő anyukát (de még jobb lenne sokkal többet), kb. azonos gyerekgondozási tapasztalattal, hasonló személyiségekkel, és hasonló vérmérsékletű babákkal. Az egyik fele otthon szült háborítatlanul, a másik fele kórházban beavatkozásokkal. Na ennek már pl. több értelme lenne.

  • 2011.05.13 10:22:47Mamma..

    Haller-hajnal!
    "nekem egyértelmű, hogy az ellazuláson, elengedésen van a hangsúly.
    hogy mi történhet és mi nem, nem csak az otthonszüléseknél merül fel, számomra - tekintve hogy láttam is kórházi szülést és szültem is kórházban, ill. szültem otthon is, egyre inkább a kórházak biztonságosságának egyértelműsége kérdőjeleződik meg." - nekem is!
    Van egy nagyon egyszerű jelenség,ami hormonjaink közt zajlik le.Ha vki.veszélyben érzi magát,megemelkedik a stresszhormonszinje.pl az adrenalin.A szüléshez viszont az egyik legfontosabb hormon az oxitocin.E két hormon fordítottan arányos egymással.Ahhoz,hogy a nő jól tudjon szülni,minimálisra kell csökkenteni az adrenalin szintjét,és akkor fel tud menni a maximumra az oxitocinszint.Ehhez az kell,hogy a nő biztonságban érezze magát,ne féljen,ne érezze veszélyben magát.Ha igaz a propaganda,miszerint a kórházak biztonságosak,akkor miért adnak be annyi szintetikus oxitocin?(a gyógyszergyáraknak kell a profit?)Vagy mégis a nők teste mutatja az igazat,miszerint nem érzik magukat biztonságban,ezért leállnak az oxitocintermeléssel?

  • 2011.05.13 10:28:06kakaosbogre

    Szintén pszichológiai jelenség, ha egy adott szituáció előtt megmondják az embernek, hogy mi fog történni vele, hogyan fog érezni, mert abban a helyzetben neki logikusan azt kell érezni, a legtöbb ember tényleg azt fogja érezni. Lásd placebo hatás (sok kísérlettel bizonyították már).
    Ha neked az otthonszülés előtt azt mondják, hogy az oxitocin hatására rögtön kötődni fogsz a babádhoz és egymásra hangolódtok, mert ezt kutatások bizonyítják, és te ebben elkezdesz hinni, akkor nagy valószínűséggel ezt is fogod érezni, miután megszületett otthon a babád.

  • 2011.05.13 10:30:58Mamma..

    kakosbogre!
    A gyerekgondozási tapasztalat(ezzel nem volt gondom),és az összhang nálam más kategória.Nem nehezen ment az összehangolódás,hanem nehezített pálya volt.Már nagy szerelemben jöttünk ki a kórházból,az első rooming-in es szobák egyikében lehettem(klassz volt!),de én másról beszélek.
    Mind1 úgyse érted!
    Amúgy mivel nincs kontroll csoport(om) minden következtetés vagy megfigyelés téves,ill.nem objektív.Ami nyilván szubjektív személyiségekről lévén szó,abszolút relatív...

  • 2011.05.13 10:38:39Mamma..

    kakosbögre!
    Az én megtapasztalásom volt előbb,amit nem igazán értettem,és később jött a tudományos ismeret,majd az AHA!-élmény.
    A negyedik szülésem után éreztem azt-hogy édesanya lettem.
    Addig voltam "csak" egy nő,akinek gyerekei vannak,akiket imád,gondoskodik róluk,és maximálisan velük van stb.De utána lettem ANYA.Ezt nem tudom neked elmagyarázni,de így történt.
    A negyedik szülésem pedig-majdnem háborítatlan- KÓRHÁZI szülés volt.
    Csak az ötödik babám született itthon.
    Persze közben idősebb is lettem,gazdagodtam tudásban,tapasztalatokban kiteljesedtem nőiségemben is tehát ezek is csak szubjektív,nem általánosítható dolgok.
    Nyilván semmi nem fekete vagy fehér...

  • 2011.05.13 10:42:38Mamma..

    ja és kissé off,de van ez is:
    "Én-fejlődés Erikson szemszögéből
    Freud tanítványa volt. Elképzelése szerint a személyiségfejlődés egész életen át tartó folyamat. Elméletének neve pszichoszociális fejlődéselmélet. Az Ego fejlődése nem egyéni, belső történet, hanem pszichoszociális, vagyis a társas kapcsolatokban bekövetkező krízisek mentén megy végbe.
    Identitás: a „ki vagyok én?” érzete. A szocializáció különféle körülményei között az „én” és a társas világ viszonyáról mentális képet alkotunk. Ő az identitást relációnak, viszonynak nevezi, amely egész életen át formálódik. Az, hogy milyennek tartjuk magunkat szociális, interperszonális közegben fogalmazódik meg bennünk.
    Az identitás- személyiségfejlődés 8 szakaszát írja le: Minden szakasz krízisekben zajlik, megoldandó feladatok kísérik.
    Csecsemőkor: 0-2 évig. Megtanulja az ősbizalmat vagy nem az anya anyai viselkedésének minősége függvényében. A csecsemők megtanulnak, bízni abban, hogy mások gondoskodnak alapvető szükségleteiről. Ha megtanul bízni, akkor abszolválta ezt a fejlődési fokot. A krízis sikeres kimenetele a bizalom és a remény érzésének kialakulása. Nem megfelelő körülmények között bizalmatlanságérzés alapozódik meg, amely egész életén keresztül determinálja a személyiséget.

  • 2011.05.13 11:44:02kakaosbogre

    Mamma, igen, ahogy írtad, a 4. szülésedig sok minden történt. Az anyaság érzés kialakulása (értem mire gondolsz itt) tényleg nagyon komplex dolog és nagyon sok mindentől függ a kialakulása. Sokkal többtől, mint mondjuk egy hormon termelődése bizonyos szülési feltételek mellett. Van, akinél szerintem sosem alakul ki, és van olyan, akinél kialakul annak ellenére, hogy csak beavatkozásokkal szült. Mert arra meg kell érni lelkileg és sok mindennek klappolnia kell.
    Nekem tudom, hogy a 100%os anyaság érzés csakis akkor jöhet majd el, ha sikerült helyrehoznom az anyukám által okozott igen komoly lelki károkat és képes leszek teljes értékű felnőtt nőként nézni magamra, bűntudat nélkül. Addig akárhány gyereket szülök, akármilyen módon, "csak" olyan anya lehetek, mint te a 4. szülésig (csak idézőjelben, mert attól még az is lehet nagyon-nagyon jó, gondoskodó és szerető anya :-)).

  • 2011.05.13 11:49:13kakaosbogre

    Van egy barátnőm, akiknél sajnos már jópár éve nem jön össze a baba. Nagyon-nagyon sajnálom őket és remélem, hogy hamarosan sikerülni fog, mert ő pl. már most anya. Anya, évek óta, egyelőre még gyerek nélkül. De neki kell születnie babájának, annyira igazságtalan lenne a sorstól, ha pont neki nem lehetne saját gyereke. :-(((

  • 2011.05.13 12:32:09kakaosbogre

    Félelem a szülésnél: mindenki mástól fél. Egy otthon szülő mondjuk a kórháztól, az ottani fertőzésektől, a beavatkozásoktól. Egy kórházban szülni akaró attól, hogy nem lesz a közelben műtő, orvos, orvosi műszerek, ha valami baj van. Van, aki a császármetszéstől retteg, vagy aki pont a természetes szüléstől és könyörög az orvosnak a császárért. Van, aki a gátmetszéstől, van aki attól, hogy ha nem metszenek, akkor szanaszéjjel reped.
    Tudomásul kell venni, hogy mindenki mástól fél és más jelenti neki a biztonságot a szülésnél. Akár olyan dolog is lehet megnyugtató neki, ami bennünk pont halálfélelmet kelt. Itt nincs semmi értelme az érzelmei helytelenségről győzködni, egyszerűen el kell fogadni.

  • 2011.05.13 21:24:01plussbirka

    @kakaosbogre, annyira intelligensen es indulatok nelkul erveltel es beszelgettel itt, hogy le a kalappal. csak ezt szerettem volna mondani. ha tobb ilyen ember lenne, aki igy elfogadja masok velemenyet, nem akar teriteni, de kepes jol felepitett, objektiv ervelesre, kicsit jobb lehetne a vilag.

  • 2011.05.14 23:28:08kakaosbogre

    Plussbirka, köszönöm szépen! Most elpirultam :-)

SZÓLJON HOZZÁ!

Blogok, amiket olvasunk

FOODY A világ 10 leggazdasabb séfje

A világ leghíresebb séfjei sokkal többek, mint szakácsok, ôk már márkák. Na de ki vezeti azt a listát, ahol Nigella csak az utolsó helyet tudta megcsípni?

ZEM 8 tanács kezdő futóknak, hogy ne hagyd abba a harmadik héten

Bárki elkezdheti, majdnem bárhol végezhető, és egy jó cipőn kívül semmi sem kell hozzá. Adunk néhány tippet, hogyan találhatod meg benne az örömödet, azaz hogyan nem fogod abbahagyni a futást pár hét után.

GADGETSHOP Így válassz okoskarkötőt

Az értékesítési adatok alapján az okoskarkötők az idei év slágercikkei lehetnek. Én is az okoskarkötők szerelmese vagyok, így elárulok néhány titkot, hogy tudj választani a több száz elérhető fajtából.
Ajánlok blogbejegyzést

Hirdetés

Bookline - Szívünk rajta