SZÜLŐSÉG

Terhesnapló 5.0: Számhúzás a genetikai lottón

2010. január 13., szerda 08:49 |

13. hét

+2 kg

Ez az a hét, amikor az átlag kismama elkezdi igazán élvezni a terhességét. Az orvosom szavaival: nászútra megy a gyerekvárással. A kellemetlen tünetek, mint a hányás, az ólmos fáradtság, az állandó pisilési inger, enyhülnek a legtöbbünk számára. A spontán vetélés esélye nagyban csökken. Az ismerősök nagy részének már be merjük vallani a vigyorunk igazi okát. De mielőtt végleg hátradőlhetnénk és a hasunkat simogatva elkezdhetnénk neveken gondolkodni, még egy tűzkeresztségen át kell esni: a genetikai ultrahangon. Szinte hihetetlen, hogy egy generációval ezelőtt csak akkor tudhatta meg egy kismama, hogy nincs-e genetikai rendellenessége a babának, amikor az már megszületett. Hogy ez áldás volt akkor, vagy átok, azt mindenki döntse el maga.

Manapság a világ szinte minden fejlett országában, ahol szervezett terhesellátás folyik, valamilyen formában szűrést végeznek a rendellenességek ellen az első trimeszter végén, vagy a második elején. Nagy-Britanniában, ahol lakom, a kromoszóma-rendellenességeket szűrő, rizikómentes és intruzív beavatkozást nem igénylő vizsgálatok közül a legpontosabb eredményt az úgynevezett kombinált teszt adja. Az intruzív vizsgálatokat rutinból soha nem végzik el (35 év felett sem), csak ha az komolyan indokolt. A kombinált teszt az anya korát veszi figyelembe, két hormon szintjét a vérben, és a tarkótáji vizenyő méretét, amit ultrahanggal mérnek. A vizsgálat folyamán továbbá megvizsgálják a baba anatómiáját, szerveit, és méretét is. A végeredmény nem egy határozott válasz arra, hogy van-e rendellenesség, hanem egy szám, ami a rendellenesség esélyét mutatja az adott kismamánál.

A koromnál fogva (38) nem a legjobb eshetőségekkel indulok egy 22 éveshez képest. Annak az esélye, hogy Down-szindrómás gyermekem lesz, 177-ből 1. Ami bár sokak szemében félelmetesen sok, az enyémben nem az. A fenti szám azt jelenti, hogy 99,5 százalék sansszal egészséges gyerekem lesz. Én többnyire optimista vagyok, és melyik optimista nem venne lottót, ha 99,5 százalék eséllyel nyerne? Ezért mentem bele mosolyogva a gyerekvállalásba. Ami nem jelenti azt, hogy a teszt napján nem voltam egy remegő ideggörcs, mint mindenki más.

A genetikai teszteket és a rendellenességeket is rengeteg téveszme és tabu veszi körül. Sokan például azt hiszik, hogy a rizikó 35 éves kor után nő meg igazán, pedig a valóságban az 25 éves kortól kezdve folyamatosan növekszik egy görbén, egy komolyabb emelkedéssel 38-39 éves kor felett.  De még 40 évesen is kisebb az esély egy genetikai rendellenességre (1:105), mint egy spontán vetélésre, amit az amniocentézist vagy chorionboholy-mintavétel okozhatnak (ez megközelítőleg 1 százalék). Egy másik téveszme, hogy a legtöbb genetikai rendellenességgel született gyerek anyukája az idősebb korosztályba tartozik. Az igazság az, hogy mivel a legtermékenyebb korosztály a 30 év alatti, és őket tradícionálisan kevesebbet vizsgálják, ezért ott nagyobb az előfordulás. És a harmadik téveszme, hogy mivel a nők egyre későbbre hagyják a gyerekszülést (Európa szinte minden országában 2-4 évet nőtt az elsőgyermekes kismamák életkora az elmúlt 20 évben), ezért egyre több a rettegett rendellenesség is az újszülötteknél. De ez nem így van. Egyre kevesebb baba születik például Down-szindrómával az elmúlt pár évtizedben elterjedt teszteknek köszönhetően. És ezzel elérkeztünk a legnagyobb tabuhoz: mi történik, amikor az orvosok rendellenességet találnak? Erről nem szeretünk beszélni, erre nem szeretünk gondolni, terhesen pláne nem. Szinte minden általam ismert kismama az "ezzel majd akkor foglalkozom, ha muszáj" állásponton van az első trimeszterben. Pedig a statisztikák ridegen megmutatják, hogy mi szokott történni: körülbelül 92 százalékban nem tartják meg a kismamák a rendellenességgel fogant magzatokat. Mégsem megy senki a tesztre azzal a gondolattal, hogy "most majd megtudom, hogy megtartom-e."

Szerettem volna azt hinni, hogy nyugodt vagyok a teszt és a vizsgálat előtt. Az esetleges  kimenetelekről egyetlen egyszer nem beszéltem párommal. A témával mélyebben nem foglalkoztam, nem bújtam a statisztikákat. De amikor a nagy napon öltözködtem, és az egyre szűkebbre zsugorodott farmeromat próbáltam begombolni, észrevettem, hogy nagyon szaporán lélegzek, még szaporábban, mint ahogyan azt a "terhesség, légszomj a neved" állapotom sugallná. És valahogy minden kiesett a kezemből. Messzire kellett mennünk, a belvárosba, ahhoz a professzorhoz, aki a 11-13. heti tarkótáji vizenyő méréssel összekötött kombinált tesztes rizikó-számítást kifejlesztette. Bár a nevét a köznyelvben szinte senki nem ismeri (Professzor Kypros Nicolaides), ő az, aki azt a csoportot vezette, ami a modern terhesellátást világszerte forradalmasította, alig 20 éve.  A kutatást itt végezték Londonban, ő a téma legnagyobb szakembere (a magyar szakemberek is az ő intézetétől kapnak képesítést), és az áraik olcsóbbak, mint egy privát ultrahang itt bárhol máshol. Így amikor az orvosom a professzort ajánlotta, boldogan szót fogadtam.

Professzor Nicolaides modern várójában csupa párocska ült. Mint ahogyan azt már megszoktam Angliában, minden terhesvizsgálatra és ultrahangra a kispapák is elmennek, szinte kivétel nélkül. Nagyon sokat kellett várni, mert ebbe a rendelőbe utalják be az orvosok az egész városból a súlyos magzati rendellenességek ambuláns eseteit, amiket gyakran előrevesznek. A türelmetlenkedő lányunkat szórakoztattuk egy órán át a kedvesen kikészített mesekönyvekkel.  Szinkronban sóhajtottam a többi gömbölyödő, és a képes újságokat kicsit gyanúsan túl gyorsan lapozó kismamával. A párom azzal viccelt, hogy ez az első "márkaneves" orvos, akivel valaha dolga volt.

A vérvétel előtt aláírtam egy nyomtatványt arról, hogy hozzájárulok, hogy vizsgálatom eredményét a professzor kutatásaiban felhasználja és a világgal megossza. Mire az ultrahangos vizsgálóban lefekhettem, már szinte alig bírtam titkolni az idegességemet. Hirtelen minden félelmem előjött, eszembe jutottak a fórumos bejegyzések anyukáktól, akiknél a 12. heti ultrahangon nem találták a szívhangot (miért mindig az ilyenekre emlékszünk és nem arra a sok ezerre, ahol minden rendben találtatott?) Az járt a fejemben, hogy vajon nem ez-e a terhességem utolsó boldog perce? Remegő kézzel lejjebb húztam a nadrágomat, a szonográfus hölgy bekente a hasam meleg zselével, elkezdte tologatni rajta a ketyerét, és én ezalatt egyetlenegyszer nem vettem levegőt. Azután meghallottam a szívhangot, és hirtelen iszonyú boldogság töltött el. A vizsgálat alapos volt és nagyon hosszú, és a szonográfus végigkommentálta. Elmesélte, hogy nem könnyű mérnie, mert éppen görcsben van a méhem, ami teljesen normális, és akár 30 percet is eltarthat. Pontosan elmondta, hogy mit néz és mér éppen, és mindig hozzátette, hogy minden rendben lenni látszik. Az orrcsont, aminek hiánya baljós jel, tisztán látható volt. Amikor a tarkótáji vizenyőre irányította az ultrahangot, meredt szemmel követtem, és láttam, hogy hol van az a sötét terület, amit mér. Még egy laikus számára is láthatóan kicsi volt, egy hosszú, nagyon keskeny csík.   mérések után bejött a professzor, akivel a szonográfus megosztotta az adataimat. A professzor mosolyogva kezet rázott velem,  megsimogatta a lányunk arcát, és elfoglalta a helyet a gép előtt. Úgy tűnt, hogy megismételte és ellenőrizte a mérések egy részét, és ő is végig beszélt hozzánk. Bár nyilván tízezredszer osztott meg jó eredményt kismamával, egy percre sem éreztem azt, hogy rutineset vagyok. Segített felülni és megmutatott egy felfelé ívelő görbét a képernyőjén. "A kora alapján ennyi lenne az esélye genetikai rendellenességre" mutatta a görbén. "Az ultrahang és a vérvizsgálat alapján pedig ennyi", mutatott a görbe ellenkező oldalára.  "Pontosan annyi, mint egy 15 éves lánynak. Szokott úgy viselkedni, mint egy 15 éves lány?", kérdezte kuncogva a páromtól. A pasik összemosolyogtak, én felöltöztem és egy kicsit még mindig remegve felálltam. Kaptunk egy papírt tele számokkal és táblázatokkal, továbbá egy végszóval arról, hogy nem ajánlanak semmiféle további tesztet a rizikófaktorom alapján.

Kisétáltunk a hóesésbe. Hazáig mosolyogtam, és a metrón párpercenként megnéztem a homályos fényképeimet. Nem arra gondoltam, hogy "mi lett volna, ha...", ez a gondolat csak azoknak a fejében jár, akikkel valami rossz történik. A kiváltságosok nem kérdezik a sorstól, hogy "Miért ÉN?" Ezeket a kérdéseket remélem soha nem kell feltennem egy vizsgálaton.  Mint ahogy még mindig nem tudom, hogy én hogyan döntenék, ha nem nyertem volna a genetikai lottón.  Ami egyébként akkor is csoda jó érzés, ha 99,5 százalék, hogy kihúzzák a számaidat.

másutt

Ne maradj le semmiről!

KOMMENTEK

  • 2010.01.14 20:33:42másutt

    boboce,
    az integralt tesztrol beszelsz, a kombinaltol, vagy mindegyikrol???

    a legtobb embernek, es nekem is, eleg azt hallani, hogy 1:16ezerhez esellyel lesz a gyerekenek rendellenessege. az baromi keves.
    mi a "konkret valasz" amit az orvosod hianyolt?

    szinte egyetlen altalam ismert orszagban nem lehetseges az, hogy minden terhes not megvizsgaljanak egy olyan teszttel, ami 100% eredmenyt ad. sem a biztositos, sem az allami egeszsegugyi rendszerek ezt megfizetni nem tudnak. a beavatkozas iszonyuan sok penzbe kerul, es egy nagyon magas szakkepzettsegu embernek kell azt vegeznie.
    szoval igen, az orvosodnak igaza van, nem konkret valaszt adnak a fenti tesztek, de arra sem tud semmilyen teszt konkret valaszt adni, hogy suket lesz- e a gyerek, vak, vagy koraszulott 25 hetesen. vagy nem veteled-e el az amnios vizsgalattol.

    NINCSEN konkret valaszt ado vizsgalat kockazat nelkul per pillanat.

  • 2010.01.14 21:22:03szalkasgerenda

    FT: "Van egy olyan szólás vagy mi, hogy Uram add, hogy..."
    SZÓLÁS VAGY MI.
    http://film.indavideo.hu/video/f_uristenmennyhu/
    a 16. perctől.

    -Én vagyok az Isten.
    -Hú, akkor most kivánni kell valamit...ja nem, fogjam meg a gombomat...

  • 2010.01.14 21:53:36rath.dinen

    másutt, nem akarlak idegesíteni, de a 12. héten nem A választ kapod meg, hanem EGY választ.

    Gondolj bele, az integrált tesztnél mondjuk ha azt kapod, hogy 1 a harminchoz az esélye, hogy beteg a babád, az már "pozitívnak" számít, tehát nagyon rizikós - mégis harminc anyukából 29 teljesen egészséges gyereket szül.

    És ha 30 000 az egyhez, hogy downos lesz a baba, akkor is ott az az egy, aki egy ilyen hiper-szuper-tutti eredménnyel a zsebében megnyugodva downos babát szül.

    A 12. héten még nem vagy túl semmin. A 18. héten nem viccből csinálnak még egy genetikai ultrahangot, ott már sokkal jobban látják a picit. Az a néhány miliméteres tarkóredő nem minden. Vannak, akiknek elefántnyi tarkóredővel tök egészséges gyerekük születik, a mások vékonykával downos babát várnak. A 18. héten már minden sokkal jobban látszik, szívkamrák stb. Magyarországon ezt sokkal komolyabban veszik, mint a 12. heti UH-t.

    És hiába kapod meg mondjuk a 12. héten, hogy felmerül a geneikai sérülés gyanúja, legjobb tudomásom szerint amniót nem csinálnak ilyen korán, mert nagyon nagy a vetélés veszélye. Így marad megint a hetekig-hónapokig tartó idegeskedés, vagy pedig úgy hozod meg a döntést, hogy nem lehetsz biztos a dolgodban.

    Szerintem a 12. héten nagyon kevés orvos mondaná ki, hogy a gyerek tuti sérült lesz. Persze, ha nincs feje, oké, de csak a vérvizsgálat meg a tarkóredő alapján szerintem a 12. héten még nem küldenek senki a levesbe. Mert annyira nem megbízhatóak ezek a vizsgálatok.

    Egyébként annak idején, amikor utánanéztem ezeknek a mindenféle kombinált teszteknek, kb 80% körül mozgott a találati arányuk a prospektus szerint (most ősszel), ami kb megfelel az AFP találati arányának. Az ára viszont elég borsos volt. Mindjárt utána is nézek :-)

  • 2010.01.14 21:55:06rath.dinen

    Egyébként amikor utánanéztem az amniónak stb, több helyen azt az infót láttam, hogy a legtutibb felismerési mód az UH. Minden vérvizsgálat csak ezután jön hatékonyságban. Ha az UH-n találnak valamit, az aggasztóbb, mintha a véredben. Ugyanakkor sok beteg baba csúszik át ismételt UH vizsgálatokon.

    Na most megnézem a statisztikákat.

  • 2010.01.14 22:21:53másutt

    rath, tudom.... nagyon sok viz lefolyik meg a Dunan es a Temzen mielott en megnyugszom, hogy ez a gyerek "rendben van".

    az arat nalink a biztosito fizette, mindegy, hogy melyik tesztet.

    nem is tudom, miert beszelek az AFP-rol, ami itt szinte nincsen, nem ajanlaltos, es csak levegot dumalok kifele.
    nem az AFP-rol akarok en irni.
    nem az a dolog lenyege.

    az meg, hogy ki csuszik at, hamarosan szerintem meg fog valtozni. a minap kaptam ezt a hirt:

    "Az első terhességi ultrahang vizsgálat során végzett nyaki redő mérést 2009. november 1-től csak olyan szakember végezheti, aki a londoni székhelyű Fetal Medicine Foundation által akkreditált kurzust elvégezte és a minta felvételeit elfogadták. Ezt a döntést a Magyar Szülészeti és Nőgyógyászati Ultrahang Társaság hozta. (A MSzNUT 35. körlevelének teljes szövege itt letölthető. )

    A lista, hogy mely vizsgáló orvosok szerezték már meg a szükséges FMF akkreditációt, itt letölthető. ("Hungary" kiválasztásakor megjelenik a lista)
    https://courses.fetalmedicine.com/lists?course=1 "

    A klinika, ami az akkreditaciot adja az, ahol en voltam. En bizom benne, hogy a talalati aranyuk 80% felett van. Tobb, mint egy oran at megallas nelkul mertek.

  • 2010.01.14 22:25:34rath.dinen

    Az integrált tesztben benne van az AFP. Szerintem ezt nálad is nézték/nézni fogják.

    De a lényeg akkor is az, hogy bármilyen eredmény lesz, az első trimeszterben nem szívesen szurkálnak, a 16 hét előtt biztosat tudni szinte lehetetlen. Sokkal reálisabb, hogy kivárják a 16-18. hetet az amnióval, ha a 12. héten felmerül valami gyanú. Szerintem.

  • 2010.01.14 22:31:08másutt

    En meg mindig nem beszelek az integralt tesztrol sem, mert olyan SINCS nalunk! Nem ertek hozza.

    Viszont van itt (meg Mo-on is!) CVS vizsgalat, (chorionboholy-mintavétel) amit meg lehet csinalni a 12. heten es 100% eredmenyt ad, ugyanugy, mint az amnios. Csak egy honappal elobb.
    Megcsinaltathattam volna aznap, a mult heten. Elottem volt a papir, hogy kerem-e.

    Mondom, a tendencia, minden alapjan, amit olvastam az, hogy a vizsgalatok idopontja egyre jon elore. Es mint olyan, az AFP oskori vizsgalat lesz 10 even belul.

  • 2010.01.14 22:56:47boboce

    másutt: a konkrét válasz alatt azt értettem, hogy konkrétan igen, rendellenes a kromoszóma, vagy konkrétan nem rendellenes. Ahogy írtam, ő úgy értette, hogy ez csak egy szám, ami a valószínűségét adja meg, hogy beteg. ja, és minden integrált, anyai vérrel együtt mért tesztről beszéltem.

    rath: afp-t azért a 16-17. hét környékén csinálják, mert előtte kevés a magzatvíz mennyisége ahhoz, hogy biztonságosan meg tudják csinálni a vizsgálatot. Utána már van annyi a burokban, hogy jó eséllyel átvészelje azt a mennyiséget, amennyit kivesznek (úgy emlékszem, 10ml volt)

    A cvs-sel az a baj (szigorúan az orvosom véleménye szerint, ami eltérhet másokétól), hogy nagy az orvos hibázási lehetősége, ezért - szerinte - nagyobb a rizikó is, nekem ezért nem javasolta. Mondjuk az én esetemben az orrcsont látható volt.

  • 2010.01.14 23:05:51másutt

    hat abbol, amit en hallottam (itt es mashol) az amnios vizsg. is jo kis fegyver lehet egyes kezekben.

    nem csinaltatnam meg 42 evesen sem, CSAK ha rossz ertekeket kapok a kombinalt teszten es indokoltnak latjak.

    addig jo, amig az embernek van valasztasi lehetosege. engem pl. zavar, hogy pl. a magyar noknek AFP ugyben nem sok van. csinaljak, es kesz. es a teszt nagyon nagyon vitathato. ez nem tetszik.
    hiszek a szabad valasztasban, akarmi is legyen az.

    boboce, az orvosodnak nagyon hatarozott velemenyei vannak (egy olyan teszt nem tetszik neki, amit a vilag egyik legmegbizhatobbjanak tart a nemzetkozi szakvelemeny) remelem tudja, mit beszel, a te erdekedben. :D

    en inkabb ahhoz vagyok szokva (lehet, hogy ez az itteni stilus?) hogy elmondja a doki az opciokat, pro es kontra ervekkel, es a beteg valaszt. nekem ez stilus mar nem jonne be.

  • 2010.01.14 23:18:10boboce

    másutt: hozzáteszem gyorsan (hátha ő is olvassa :-)) ), hogy ő pont így csinálta, ahogy te írtad, felvázolta a lehetőségeket, az ő véleményét a dolgokkal kapcsolatban, majd a döntést rám bízta. Nálunk kórosan magas volt a NT érték a 12. heti uh-n, ezért én a tapasztalatára bíztam magam és hittem neki.

    Ha az integrált tesztre érted, hogy nem tetszett neki, ez sem igaz így konkrétan. az én esetemben nem volt értelme elvégezni, hiszen már kész nucha érték volt a birtokunkban, így tudtuk, hogy ha pontos eredményt szeretnénk kapni, amnio-t kell csinálni.

    Remélem, az jön le belőle, amit írni szeretnék. :-)

  • 2010.01.14 23:56:03másutt

    boboce, mindig remelem, hogy 1-2 orvos is jar erre :) de meg soha egyetlen nogyogyasz nem fedte fel magat... es maradt itt.
    bar paran nagyon kiakadtak halapenz-ellenes omlengesekre, ami mindig gyanus. :D
    a minap nekem esett valaki, aki azt kepzelte, hogy en ellene vagyok az orvosvalasztasnak (NEMIS!) es virtalisan a kepernyobe taposott, o is "kicsit" gyanuska volt.

    a bizalmadrol az orvosodban meg annyit, hogy az legfontosabb, csak igy tovabb. ki kell valasztani 1 embert, akiben megbizik az ember, akinek a kese ala fekszel, kiutve, szettett labbal, es mosolyogva, es meg mindig biztonsagban erzed magad, meg a sarjad, es ha te talaltal ilyet, az nagyon jo. 3/4 siker.

  • 2010.01.15 09:28:53SinGer

    bhgabi: (pontosabban amniot nem szeretnék, a vetélési kockázat riaszt)
    Pont ugyanezt éreztem én is, pedig 38 évesen lettem terhes. Minden vizsgálatot elvégeztettünk - az amnio kivételével - és a statisztika egyre kedvezőbb arányt hozott ki. Persze felajánlották mindenhol, hogy szúrassunk, mert csak az a biztos, de mi sehogysem akartuk. Orvos ismerősünk mondta, hogy akkor végeztessünk amniocentézist, ha az esetleg beteg babát elvetetnénk, egyébként nincs értelme veszélyeztetni. Ebben maradtunk. A 12 hetes tarkóredőmérés után mégis egészen a 24. hétig síkideg voltam, lelkileg nagyon megterhelő volt. Azután már nem szakították volna meg a terhességet, ez némi megkönnyebbülést jelentett, már nem nehezedett ránk a döntés súlya. Igazából végül csak akkor nyugodtam meg, amikor a kezembe vettem a babát... Egyetértettünk a párommal abban, hogy a miénk, és felneveljük, akármi lesz. Mégis rettentően boldog vagyok, sőt: hálás vagyok neki azért, hogy egészségesen született.

  • 2010.01.15 10:02:46Vakmacska

    Ha ajánlották volna a teszteredmények alapján hogy legyen további vizsgálat (én a CVS-re szavaztam volna, nem az amniora, mert ott a rossz eredmény azt jelentheti, hogy 24!!! hetesen szakítod meg a terhességed, 3 heti idegtépő várakozás után), akkor minden további nélkül mondtam volna, hogy legyen. De miután két orvos szerint sem adnak okot ezek az eredmények további, kockázatos, invazív stb. vizsgálatra, hát hagytuk. Adja ég hogy minden ok legyen.

  • 2010.01.15 16:09:06rath.dinen

    másutt: azért nálunk sem kötelező az amnio, az én orvosom is elmondta, hogy mi szól mellette, ellene stb.

    A chorionboholy vizsgálat nálunk is létezik ám, és nem lóval járunk iskolába :-))) Pont itt a porontyon volt valaki, akinek hamis negatív eredményt adott a chorio, és az amnio mondta meg a szomorú valóságot :-(

    Persze, előrébb kerül minden, de így sem 100% semmi, csak a genetikai vizsgálat, és még ott is néha elkavarják a leleteket stb.

    Ezzel kapcsolatban meg: "az meg, hogy ki csuszik at, hamarosan szerintem meg fog valtozni. a minap kaptam ezt a hirt:

    "Az első terhességi ultrahang vizsgálat során végzett nyaki redő mérést 2009. november 1-től csak olyan szakember végezheti, aki a londoni székhelyű Fetal Medicine Foundation által akkreditált kurzust elvégezte és a minta felvételeit elfogadták. Ezt a döntést a Magyar Szülészeti és Nőgyógyászati Ultrahang Társaság hozta."

    Remélem nem gondolod, hogy eddig Magyarországon csupa hentesből meg kofából gyorstalpalón átképzett szonográfus csinálta a genetikai uh-kat? És most mindenki, aki az Ecserin vette a képesítését, kénytelen lesz kiszállni ebből a bizniszből, a találati arány meg egyik pilanatról a másikra megugrik...

    Pont Magyarországon jellemző, hogy nem csak szonográfus technikusok ultrhangoznak, hanem orvos-genetikusok stb. Nagyon meglepődnék, ha egy ilyen tapasztalt doki találati aránya hirtelen megugrana az angliai tanfolyam után....

  • 2010.01.15 16:16:17rath.dinen

    És hadd írjam le mégegyszer, mert senki se reagált rá: az amnio 1%-os vetélési arányát a hetvenes években állapították meg, amikor még UH nélkül, vakon végezték a beavatkozást.

    Azóta ez a szám csökkent, de nem készült róla statisztika. Plusz nem lehet biztosan tudni, hogy a vetélések maguktól is bekövetkeztek róla (különösen, hogy a "gyanús" magzatok esnek át amúgy is ilyesmin), és kb az amnio utáni 3-4 héten bekövetkezett minden vetélést az amnio számlájára írnak automatikusan, holott reálisabb lenne kb 1 hétben gondolkozni.

    Sok orvos évek óta csinálja, és több ezer páciensére esik egy vetélés.

    Eljutott ez valakihez? Mindenki itt szajkózza, hogy milyen veszélyes, milyen veszélyes, közben egy UH nélküli statisztikára hivatkozik!

    Ami meg a korai vizsgálatokat illeti: persze, tök jó, hogy vannak, én se hagytam ki semmit, amit fizetett a TB, de egy csomó dolog egyszerűen nem látszik még a 12. heti UH-on, csak a 18. hetin! És akkor nincs más választás, vagy azt mondod, hogy mindegy, milyen a baba, vagy amnio, és pont.

    Persze ha előtte megcsináltattál drága pénzért mindenféle menő tesztet, akkor lehet, hogy azt mondja a genetikus, hogy inkább ne szúrjunk.

    De olyan is van, hogy negyvenezerért megcsináltatod az integráltat, és teljesen feleslegesen beparáztatnak az eredménnyel, holott ha maradtál volna a normál menetnél, megspórolod a pénzt, az idegeskedést meg a szúrást is.

  • 2010.01.15 16:25:36másutt

    rath, amint megirtad, megprobaltam megkeresni, de nem talaltam semmit, ami azt mondta volna, hogy akkor volt 1% most meg mas!
    mi volt a forrasod?

  • 2010.01.15 16:33:36másutt

    rath, asszem felkaptad a vizet, a fentit azert masoltam be, mert SZIGORITJAK a meres felteteleit, es azt, hogy ki adhat velemenyt.

    Nem kell hulyenek nezni, en sem nezem a magyar orvosokat hulyenek (van is nekem sajat magyar orvosom, aki ultrahangozott mar, hozzatennem kivaloan, es 20 evvel ezelott!), de ha szigoritjak, akkor szigoritjak. Ezzel bajod van?
    Nem kellett volna emlitenem?

    Nem, nem gondoltam, hogy eddig pedikurosok mertek masodallasban, mert nekik jo a szemuk a kis reszletek felismeresere.

    Ne velem veszekedj, hanem a a Magyar Szülészeti és Nőgyógyászati Ultrahang Társasággal, akik egyertelmuen nem osztjak meg a velemenyedet. Es ugy gondoltak, hogy egy nagyon szigoru vizsgahoz kotik.

    Es igen, feltehetoen emiatt kevesebb lesz az latalad felhozott "tevedesek" aranya. Ami most magas.

    Pl. az az ultrahangos, aki kb 4 vizsgalat alatt nem ismerte fel a mehekivuli terhesseget a kismamanal, annak volt ilyen vizsgaja???
    http://velvet.hu/blogok/helyszinelo/
    2009/09/09/teves_diagnozis_miatt_meghalt_
    egy_kismama_az_orvost_eliteltek/

    Neked ma valami bajod van!

  • 2010.01.15 17:02:59rath.dinen

    Tegnap óta keresem azt a tanulmányt, de nem találom :-(

    Az a bajom, hogy kicsit úgy állíod be, hogy te ott a szuper angol klinikán megkapod a legjobbat, még minket, szegény magyar nőket nyomi orvosok küldenek amnióra meg frontális lobotómiára, amit kerti szerszámokkal végeznek el, mert még nem hallottak arról, hogy feltalálták a sebészeti műszereket.

    Gondolom, nem szándékos, de van egy kicsit ilyen mellékzöngéje annak, amit írsz.

    Holott a mi trágya egészségügyünk szerintem sok téren veri az NHS-t. Lehet, hogy túlmedikalizálnak a mi dokijaink, de jobban is odafigyelnek ezért.

    Persze, kivételek mindenütt vannak, én is most hallottam egy agyrém sztorit, de azért külföldön is vannak ilyenek, nem is kevés.

    Szerintem a magyar orvosokat pont nem azzal kellene csesztetni, hogy többet mérjenek vagy pontosabban, mert ezen a téren egy csöppet túlteljesítik a tervet. Inkább olyan tanfolyamra kellene őket küldeni, hogy hogy fogják egy kicsit vissza magukat.

  • 2010.01.15 17:19:55másutt

    rath, minden vizsgalat, amirol irtam, elerheto Magyarorszagon.

    az viszont tenykerdes, hogy itt nem kuldik a 3X-eseket annyit amniosra, mint otthon.
    sot: egyertelmuen lebeszelik oket!
    nekem ez a rendszer jobban tetszik. nert nincs "radumalas". Kesz.
    Barki irhat arrol, hogy miert is jo, ha radumalnak minden 3X-eset az intruziv vizsgalatokra. (akkor is, ha a csalad teszi) Engem pl. erdekelne, mit gondol a masik oldal.

    de azert csak elmeselhetem mar, hogy itt mi van, anelkul nem tudok terhesnaplot irni!
    nem irhatok a szegedi klinikarol, mert itt vagyok!
    ha XY azt irja, hogy o Gyorben szult, es mennyire tuti a korhaz, az megengedheto es nem nagyzolas? Meg hogy neki jobb volt, mint a baratnonek, aki a Janosban szult? Mert volt mar ilyen!!

    az NHS szar. NEM fogok az NHS-ben szulni. nincs az a penz, ami ravenne. inkabb mennek haza. tenyleg.
    viszont, reszben miattatok vegigcsinalom az NHS vizsgaltokat is az omlo vakulatu Vilag Legprolibb korhazaban, extra vervetellel egyutt, a belemet kihanyva, hogy leirhassam, milyen. nem viccelek. Tenyleg. Tegnap voltam.

    Olyan meg, hogy "angol orvos" szinte nincsen is mar. A fel magyar orvosi kar itt van, a tobbi meg bangldesi, meg arab, meg foleg lengyel. Ez egy kulon regenyt megerne.

    En AZT probalom leirni, hogy van egy vizsgalat, ami szerintem 10 even belul standard lesz Magyarorszagon, ami szerintem jo dolog. Kesz. Nem kell ebbe tobbet beleeolvasni, mint ami.

    Nemtom miert bant, hogy egy eredetileg (CIPRUSI doki altal kifejlesztett, szoval meg csak nem is brit) technologiat szabadalmaztatnak Magyarorszagon, es azt szigoruan kontrolaljak. Ez szerintem egy szuperzsenialis dolog.

    A legszornyubb, ami lehetne, hogy elbaltazzak az orvosok, rosszul csinaljak meg,a mama meg hazamegy, megnyiugodva, es lesz egy beteg gyereke.
    Szigoritsanak! CSAK profi csinalhassa! Avagy ne hivjak annak, ami.

  • 2010.01.15 17:35:10rath.dinen

    Szerintem tök jó a terhesnaplód, a többit nem is nagyon olvastam, mert uncsi volt szerintem :-), a tied meg érdekes, nem ezzel van a bajom.

    Persze, menjenek a magyar dokik meg szonográfusok továbbképzésre, az is tök jó.

    Csak néha van a stílusodban egy olyan "világlátott, érett nő vagyok, fantasztikus karrierrel a hátam mögött, aki megmondja a tutit és megkapja a legjobbat", és ez néha irritáló lehet.

    Egyikünk se orvos, tök jól el tudunk vitatkozni azon, hogy kombinált teszt vagy AFP, de inkább csak a hiedelmeinket ismételgetjük.
    Az viszont tény, hogy az AFP egyáltalán nem tűnt el külföldön, és hogy a különböző integrált meg kombinált meg hármas meg négyestesztek ugyanúgy hibaszázalékkal járnak, mint a magyar gyakorlat.

    Elég felmenni külföldi fórumokra, és rákeresni, milyen sokan csináltatnak amniocentézist nyugaton a rosszul sikerült hármas teszt miatt! Hányan fogalmaznak úgy, hogy az az ilyen-olyen hármas teszt, legközelebb tutira nem csináltatom meg stb. Meg hogy "a dokim nem ajánlotta, mert nem váltja ki az amniót, ha valami gyanús merül fel" stb stb

    Én úgy látom, hogy ez ugyanaz pepitában, mint nálunk.

  • 2010.01.15 17:44:19rath.dinen

    Persze az ember kiszolgáltatott, fél, és amíg nem tartja a kezében a gyereket, nem vehet semmit 100%-osra. És ilyenkor persze, hogy szeretne abban hinni, hogy a szuper vérteszt vagy az intézet neve garanciát jelent.

    De ha egy csomó szintén izguló kismama között bejelented, hogy nálad van az "out of jail" kártya, a többeiek meg maximum dobhatnak mégegyszer, akkor azért lesz, aki erre ingerülten reagál. Főleg, hogy szerintem ez pont egy olyan területe az életnek, ahol nincsen "out of jail" kártya. A legtutibb kapcsolatokkal, a legtutibb orvosnál a legtutibb pénztárcával is beüthet a krach. Ezért reagálhat az ember idegesebben - főleg, ha tulajdonképpen azt sugallják, hogy ő egy rosszabb, elavultabb, kockázatosabb utat választott. És ugye ez eleve egy olyan döntés, ami együttjár néhány váratlan zokogórohammal általában...

  • 2010.01.15 17:54:10másutt

    rath, en nem hiszem, hogy "nálam van az "out of jail" kártya" vagy ilyet sugaltam volna??
    hol?
    egyszeruen orultem.

    van egy 2 es 1/2 eves gyerekem, es meg vele kapcsolatban sem erzem ezt! :D

  • 2010.01.15 18:05:40rath.dinen

    most már tényleg túlragoztuk, de amikor arról írtál, hogy Magyarországon mennyire nőni fog a színvonal, ha kötelezővé teszik azt a képzést, amit az általad látogatott intézet fejlesztett ki, meg hogy az afp fapados, kihalóban van és Magyarországon a tudatlan anyukákra ráerőltetik az invazív vizsgálatokat, akkor azért volt egy ilyen íze. De lehet, hogy csak a személyes érintettség miatt ugrottam, mivel én átestem amnión, és nem az volt életem legkönnyebb szakasza.

  • 2010.01.15 18:16:01másutt

    Igen, tul koran ugrottal! :D

    En nagyon orulok, hogy minden anya, aki ezt a tesztet valasztja, ugyanazt a szinvolanat fogja kapni, akar Szekesfehervaron van, akar ott, ahol kifejlesztettek a tesztet. Ez nem nagyfejuseg. Nem lekezeles.

    Fogd ugy fel, hogy azt mondom, hogy a Guiness gyar vaskezekkel orzi a sor minoseget, es azt, hogy a csapolt Guiness mindenutt ugyanolyan jo minosegu legyen. Es milyen jo, hogy Magyarorszagra is eljutnak az ellenorjeik
    (IGAZ TORTENET)
    es sneki nem kaphat vizezett szart aranyaron.
    Akkor most egy felvagos nagypofaju hulyepicsa vagyok? :D

    Komolyan mondom, kezdem azt hinni, hogy teged meg soha nem vertek at rossz minosegu aruval, allitolagosan markas, de szar vetellel, meg rossz kiszolgalassal, meg diagnosztizaltak felre.

    Neked tenyleg tokmindegy, hogy Karachi alson tanult KONYVBOL, tavoktatassal az ultrahangosod, vagy elo betegeken a SOTE-n?

    Nehogyma. Nem gyozol meg!

  • 2010.01.15 18:20:42rath.dinen

    Pont ez az, szerinted, amíg a megváltó intézeted nem jött el a szegény kis magyarokhoz, addig az ultrhangosaink Karacsi alsón tanultak könyvből, távoktatással??? nem is veszed észre, milyen lekezelő vagy.

    Eddig sem a vizezett sört kaptuk, banyek!

  • 2010.01.15 18:26:26másutt

    basszus, feladom.

  • 2010.01.15 18:39:02bystander

    Masutt, szerintem amit az NHS-rol irsz az is nagy altalanositas. Gondold vegig, hany korhaz , doktor , nover van akikkel nem talalkoztal, nem ismered oket stb Ugy nyilatkozol mint aki mindent tud a nagy Angliarol.
    En sok NHS-ben szulo (szult) not ismerek, es vannak bagyon jo szuleselmenyek, es rosszak is. Ennyi.
    Nekem is szakorvos csinalta a 12 hetes tesztet, es konzultanssal is beszeltem. Sot az angol/mas nemzetisegi arany is ugy no, ahogy megy az ember a szamarletran, a rezidensek altalaban nem angolok - a konzultansok ( legalabbis akikkel en talalkoztam ) sokkal inkabb.

  • 2010.01.15 18:39:31másutt

    Nagyon turelmesen valaszolgattam, de most felizelted az agyam. Neked az agyadra ment az amnio, sziszta! 100% hogy jo helyre szurtak neked??? A SOTE-val is bajod van? Vagy az is lekezelo volt valakinek?

    Nem, amig nem szabadalmasitanak valamit, annak a minosege csuszik. Tetszik, vagy nem.
    a Buvos Kocka minoseget is vedik. Pedig az magyar. Ez nem degradal a tobbi orszagnak.

    Meg az erettsegi vizsga is ugyanaz mindenutt, es ez nem azert van, mert "lenezik" a debreceni gimnaziumok tanarait a Budapestrol, hogy "csak atengednek" diakokat akik nem tudnak irni.
    Vagy azt is lekezelonek talalod, hogy nem biznak meg az orszag tanaraiban?
    A "megvalto" oktatasi miniszterium megy a bunko videkiekhez, tudod ;)

    Kezdjel forradalmat! :D
    LE a szigoru feltetelekhez kotott vizsgalatokkal es vizsgakkal!
    Pl orvosi allamvizsga. Mekkora marhasag. Lenezik a kulonbozo helyeken egyetemet vegzo orvosokat? ELITISTAK!

    Progeszteron, baszki, progeszteron!
    LE a progeszteronnal! Elegem van belole. Attol vagyok ilyen hulye.

    (A Guiness-nek irjal, hogy hulyek :)

  • 2010.01.15 18:42:04rath.dinen

    Most erre inkább nem reagálnék.

  • 2010.01.15 18:44:25kukabúvár【ツ】

    bunyó, kismamákok! :)

  • 2010.01.15 18:47:14másutt

    bystander
    megadatott a valasztas, es en inkabb koszi, nem.
    van itt par Porontyos, aki 8-9 honapos terhesen hazarepult inkabb szulni, mert nem kellett nekik az NHS.
    kettot szemelyesen ismerek.

    mindenki dont, ahogyan akar.
    ez egy maganvelemeny blog, fenntartom az oriasi tevedes jogat, mint firkalo laikus hormonnal tufutott nember.

    megis, ha az NHS-t szidom, akkor ahhoz hulye vagyok, nem tudhatom (ez voltal Te), ha a magyar rendszert szidom, akkor azzal vagyok vadolva, hogy az NHS-t avatom szentte (lapozz fel 15 centit)

    ha az NHS-rol egyetlen jo szot merek szolni, akkor egy bekepzelt nagyfeju mocskos emigrans vagyok, aki pofa be (kaptam mar ezt nem is egyszer) ha meg a magyar rendszerrol szolok barmi jot, akkor nekem esnek, hogy "nem kellett ott szulnom, honnan is tudom en, milyen rossz az"
    (ilyen is volt, 2 heten belul)

    100% biztosan tudom, hogy az igazsag a 2 kozott van.

    egyforman szar is es kivalo is mindket rendszer.

    es mindenki szabadon biraljon, aki akar. ugyis megalapozatlan lesz, mert SENKI, de senki nem szult meg az NHS ES Magyarorszag minden korhazaban. Szoval akkor ki is mondhat velemenyt??

  • 2010.01.15 18:50:14kukabúvár【ツ】

    itt a felfújhatós medence félig iszappal. csak farral feszülhettek egymásnak, hasbarúgás, öklözés nem ér.

  • 2010.01.15 18:51:51rath.dinen

    Na, most megnéztem azt a híres listát, rajta van az orvos, aki a genetikai ultrahangot és az amniot csinálta nekem.

    Akkor most áldozatul estem a magyar dokik tájékoztatás nélküli invazív gyakorlatának, vagy a szuperminőségű guiness sört kaptam?

    Na mindegy, nem rugózok ezen tovább, mert látom, hogy nem akarod megérteni.

  • 2010.01.15 18:55:00másutt

    nemtom. pszihologusod mit mond? :D

  • 2010.01.15 18:56:46kukabúvár【ツ】

    csapd bele az arcát az iszapba!!
    höjj-höjj-höjjjj! :)

  • 2010.01.15 18:58:47kukabúvár【ツ】

    Teeee! neharapdki a medence szélét!!!!!

  • 2010.01.15 19:02:51kukabúvár【ツ】

    lehet fogadni.
    Alamuszi-Csigavér, oda-vissza!

  • 2010.01.15 19:04:20bystander

    Most annyira nem olvasok vissza, de biztos senki nem irta, hogy hulye vagy.
    Es pont az a lenyeg amit irsz,
    'SENKI, de senki nem szult meg az NHS ES Magyarorszag minden korhazaban'
    Es igen lehet velemeny mondani, de ha Te magankorhazakba jarsz, akkor mi alapjan tudod, hogy az NHS szar?
    En is ismerek olyanokat akik hazamentek szulni, a legtobb esetben azert mert igy konnyebb volt papirokat, utlevelet stb intezni, ismert kornyezetben szulhettek, es otthon segitseg is adodott ( nagyszulok formajaban). Szoval azert nem biztos, hogy 100%-ban a menekules az ok.

  • 2010.01.15 19:05:23kakaósbögre

    ruggyá bele.

  • 2010.01.15 19:16:27kukabúvár【ツ】

    Csigavér nyert, alsómadárfogással. a szeméremajakból kitépett mini diszkógömb piercinget tessék visszaadni! köszönöm. mezcsere, oszt ennyi.

  • 2010.01.16 08:25:19SinGer

    "Az első terhességi ultrahang vizsgálat során végzett nyaki redő mérést 2009. november 1-től csak olyan szakember végezheti..."
    Azért azt nem gondoljátok, hogy az országban az összes terhes nő 12 hetes ultrahangját a listán szereplő 28 orvos fogja végezni??? Ki ellenőrzi ezt? Mondjuk aki minket vizsgált, szerepel rajta, de szerintem túl kevesen vannak ahhoz, hogy minden várandós nő ugyanazt a színvonalat kapja. Nem beszélve arról, hogy nem csak a szonográfus felkészültségével lehet a gond, hanem a technikával is. Ha volt valakinek alkalma összevetni a vidéki SZTK és a fővárosi magánklinika felszereltségét, a felbontást stb., az sejtheti, miről beszélek.

  • 2010.01.16 09:35:26muha_ha

    "viszont, reszben miattatok vegigcsinalom az NHS vizsgaltokat is az omlo vakulatu Vilag Legprolibb korhazaban, extra vervetellel egyutt, a belemet kihanyva, hogy leirhassam, milyen. nem viccelek. Tenyleg. Tegnap voltam."

    másutt! Egy szupermami ilyent nem tesz egy blog kedvéért!
    Egyszerűen neked nem való a terhesnapló. Ez a te terhességed és nem egy elképzeld szerep, ahol az überfasza kismamit kell játszanod. Hozzátéve, hogy talán többeknek szimpatikusabb lennél, ha nem akarnál ennyire megfelelni (lásd Panzej).

  • 2010.01.16 09:41:24I. Pipi

    engem az ugy bosszant, hogy otthon olyan sok not kuldenek el amniora, hogy aztan ket het alatt megoszuljenek, es vegul kozoljek veluk, hogy minden ok. Es mindezt egy olyan adat alapjan tartjak indokoltnak, amit annyi minden befolyasol, hogy ha hatarertekeken kivuli is az ertek, akkor sem jelent semmit az esetek tobbsegeben. Itt a porontyon is mar hanyan irtak, hogy azt a varakozasos ket hetet nem kivanjak senkinek, de persze minden rendben...
    Nekem sokkal jobban tetszik az itteni rendszer akkor mar a kombinalt teszttel.

  • 2010.01.17 10:55:30másutt

    muha-ha
    1. miert jottok mindig Panzejjel? Nem vagyok Panzej, vagy Tunde. Mas ember vagyok, mas a stilusom. Es mas, mint az ovek.

    Panzej mar szult. Gyereke van. Szegeny, NEM tud terhesnaplot irni tovabb (mar egy elefant is megszult volna, az is csak 22 honapig terhes!), rettenetesen sajnalom es elnezest kerek! :D
    Maradok nektek en. :P

    2. Reszben. reszben.
    Reszben mert igy 2 rendszerben vagyok, nem egyben. irtam en, hogy mekkora reszben?
    1%-ban kiegyezhetunk?

    Ha amiatt nem valo nekem a terhesnaplo, mert elmentem 2 beszelgetesre egy NHS szulesznovel (ingyen) es csinaltak nekem egy extra ultrahangot (ingyen) - hogy megoszhassam, hogyan is mukodik az, es benne legyek a helyi szamitogepben is (ha mentot kellene hivnom), akkor szigorubb vagy, mint a joisten! Meg az angol bába, aki orult, hogy elmentem.

    Megfelelni meg nem akarok senkinek. Tenyleg. Masnak meg az latszik a baja lenni velem, hogy tul magasan az orrom, mindenkinek beszolok, es arogans vagyok.

    Nincs az a stilus, ami mindenkinek bejon, de a te szerencsedre most 3 kismamanaplo van a Porontyon, EGYSZERRE! Lehet mazsolazni. Nyilvan a konyvesboltban sem venned meg azt a konyvet, ami nem a te stilusod, azutan irnal a szerzonek felhaborodott levelet, hogy nem jott be...

  • 2010.01.17 11:13:42muha_ha

    Másutt, ha figyelmesebben olvasod talán kiolvasod belőle a jótanácsot is... Szerintem lazulj le, ez az állandó "készenlét" nem tesz jót (a babának).

  • 2010.01.17 11:30:10Wish1973

    muha_ha, senki le nem mossa rólad/rólam, h te én vagy/én te vagy
    pár hete szóról szóra ezt írtam, de azóta is alig találok vissza a melegebb éghajlatról

  • 2010.01.17 11:31:26másutt

    Haha, nem vagyok feszult, mert azonnal kiadom magambol.
    Csipobol visszalovok es az elet megy tovabb, megyek a jogara.
    Egyebkent is alacsony a vernyomasom, de ti sokat segitettek!

  • 2010.01.17 11:32:57másutt

    Wish, muha_ha ujnick, azonnal gyanus vot! :D

  • 2010.01.17 11:39:28másutt

    Egyebkent a feszultseg jo tema.

    Az elozo terhessegem alatt kirugtak ugye az allasombol, mert kinek kell egy terhes manager.
    A sok ismeros korulottem mind azt mondta, hogy oruljek neki, hogy veget ert a stressz, es hogy ne pereljek, mert a tovabbi feszultseg es miegyebb art a babanak, es hogy milyen jo lesz, ha 'lenyugszom es elfelejtem".
    Eredmeny:
    Soha nem bocsajtottam meg nekik, de meginkabb magamnak, hogy nem jelentettem fel oket es nem pereltem. Azota is stresszforras, hogy kibasztak velem, es keves a penz.
    Kesobb talalkoztam valakivel, aki ugyanabban a szituban perelt, MILLIOKAT kapott, hogy csendben maradjon.
    En meg, aki befogta a szajat, azon gondolkodom, hogy miert fogtam vissza magam, es azota (3 ev) bant.

    Van olyan (agresszivabb) embertipus, akit az emeszt fel, ha nem szol vissza (kis ugyben, vag nagyban), es tetszik nem tetszik, en olyan vagyok. :D

  • 2010.01.17 12:34:42bavette

    Kukabúvár.... :DDDD Jót nevettem az élő közvetítésen. Kösz. :)

    Másutt, én pereltem volna... (angolszász országokban meg naná... de otthon is elég gyorsan lezavarják a munkaügyi pereket. Na pláne, hogy téged tutira védett a törvény ott is - bár az angol jogban nem vagyok járatos.) (Mindig bejön, hogy az ember a megérzéseit kövesse - legalábbis így utólag, sztem...)

1 | 2 | 3 | 4 | 5

Blogok, amiket olvasunk

FOODY A világ 10 leggazdasabb séfje

A világ leghíresebb séfjei sokkal többek, mint szakácsok, ôk már márkák. Na de ki vezeti azt a listát, ahol Nigella csak az utolsó helyet tudta megcsípni?

ZEM 8 tanács kezdő futóknak, hogy ne hagyd abba a harmadik héten

Bárki elkezdheti, majdnem bárhol végezhető, és egy jó cipőn kívül semmi sem kell hozzá. Adunk néhány tippet, hogyan találhatod meg benne az örömödet, azaz hogyan nem fogod abbahagyni a futást pár hét után.

GADGETSHOP Így válassz okoskarkötőt

Az értékesítési adatok alapján az okoskarkötők az idei év slágercikkei lehetnek. Én is az okoskarkötők szerelmese vagyok, így elárulok néhány titkot, hogy tudj választani a több száz elérhető fajtából.
Ajánlok blogbejegyzést

Hirdetés

Bookline - Szívünk rajta