SPIRIT

Asztrológia – Babona vagy tudomány?

2010. május 3., hétfő 09:42

astro_mTapasztalati tudomány az asztrológia? Vagy nem több puszta babonánál? Úgy tűnik, a kérdés sosem veszít aktualitásából.

Effajta viták már az ókorban, középkorban is fellángoltak, noha akkor az asztrológiai gondolkodás még áthatotta a mindennapi életet. A szembenálló felek azonban nem csupán képtelenek meggyőzni egymást érveikkel, hanem el is beszélnek egymás mellett.

 

Nem csoda. A valóság érzékelésének és leírásának egymással két, látszólag kibékíthetetlen módja csap itt össze, az egyik rendszer érvei, ismeretszerzési módszerei pedig egyszerűen nem működnek a másik esetében. A természettudományos gondolkodásmód mérhetőséget kér számon az asztrológiától, és a többi ezoterikus irányzattól is, ha pedig eszközeivel nem tudja megragadni, az egészet babonának bélyegzi.

Az asztrológia valóban nem egzakt természettudomány, és mint ilyen, nem is vizsgálható annak eszközeivel. De ugyanez elmondható más diszciplínákról is, pl. a bölcsészettudományokról, szellemtudományokról, vagy akár a pszichológia egyes területeiről is. „Amikor élőlényekről van szó, különösen, ha az emberről, az egyértelmű megállapításokra való törekvés mint mindenütt, ahol lelki-szellemi dolgokról van szó – hamar határokba ütközik, s ha ezeket figyelmen kívül hagyjuk, az az élő dolgok leegyszerűsítéséhez vezet." – állapította meg találóan a német Fritz Riemann, azoknak az első pszichológusoknak egyike, akik komolyan merték venni az asztrológiát. Az e tekintetben ismertebb C. G. Junghoz hasonlóan ő is a múlt század első évtizedeiben nyitott az egykor „tudományok királynőjének" tartott diszciplína felé.

A szemben álló felek

A két táborra jellemző gondolkodásmódok közül az asztrológia kiindulópontját képező, analógiákon, szimbólumokon alapuló a régebbi. Tulajdonképpen egy idős magával az emberiséggel, s mint ahogy álmaink érzelmekben és képekben kifejeződő világa mutatja, tudattalanunk még ma is ezen a nyelven kommunikál. Ez a jobb agyféltekéhez társítható működés nem időben, hanem körkörös ciklusokban zajlik, intuitív, érzésekkel és emóciókkal dolgozik, sokrétű, összekötő, szintetizáló, passzív, nőies jellegű, konkrétumokhoz kötődik, ösztönös – a művészet eszközeivel pedig sokkal inkább megragadható, mint a tudományéval. Testi-lelki egészségünkhöz azonban nélkülözhetetlen, hiszen pszichénk képekből él és képek által fejezi ki alapvető igényeit és szükségleteit.

Ezzel szemben a napjainkban oly nagyra értékelt bal féltekét absztrakt, logikus, elemző, tudatos működés, időbeliség, linearitás jellemzi. Működése leginkább ébrenlétünkből ismerős, alapvetően férfias, aktív, szétválasztó, leegyszerűsítő, rendszerező, differenciáló. Egyik legnagyobb „vívmánya" a beszéd.

Míg az intuitív, érzelmi beállítottságú emberek túlnyomó részt a jobb féltekéjüket, az intellektuális alkatok és a külvilág érzékekkel felfogható ingerei alapján tájékozódó típusok inkább a balt használják. Bár a velünk született alap beállítottságon semmiféle nevelés, önnevelés vagy meggyőzési kísérlet nem tud változtatni, az egyensúly elbillenése mindkét oldalon kellemetlen zavarokat okozhat.

Ha kizárólag a logikus, racionális gondolkodáshoz ragaszkodunk, elszigetelődünk lelki képeinktől, elsivárosodunk, kiszáradunk, vagy a leegyszerűsítés, érzéki vakság hibájába esünk. Mint civilizációs betegségeink, lelki problémáink is mutatják, pszichénk ilyenkor többnyire zavarokat keltve véteti észre magát. De ugyanakkora gondot okozhat, ha a szimbolikus, jobb féltekés működés kerekedik felül. Ilyenkor ugyanis elszállunk, nehezen tudunk megfelelni a gyakorlati élet követelményeinek, elveszünk az analógialáncok sokasságában.

A lehetséges megoldás: az ellentétek összehangolása

Ideális esetben a két fajta gondolkodásmódnak ki kéne egészítenie, nem pedig kizárnia egymást. Az „éjszakai tudat" pl. kiszélesíti a nappali valóság látképét, új, ismeretlen nézőpontokkal gazdagítva azt.

A bal féltekés gondolkodásmód struktúrálhatja, a nappali tudat számára is értelmezhetőbb, biztonságosabb, a gyakorlatban hasznosíthatóbb tartománnyá teszi a jobb félteke teremtette kreatív káoszt anélkül, hogy erőszakot tenne rajta.

Az asztrológia példájánál maradva Riemann megközelítésmódja jelenthet követendő utat: „Ahelyett, hogy bizonyítékokat keresnénk az asztrológia mellett, és olyan elméleteket állítanánk fel, amelyek nem kielégítőek, de legalábbis megtámadhatóak, össze kell szednünk a bátorságunkat ahhoz, hogy beismerjük: mai tudásunk még nem nyújt magyarázatot az asztrológiára. De ezt ne tekintsük elegendő oknak ahhoz, hogy kipróbálatlanul elutasítsuk, csupán mert a valóságot leegyszerűsítő szemléletnek véljük. Föl kellene tennünk azt a kérdést is: vajon ez a fajta elutasítás esetleg nem azzal a félelmünkkel függ össze, hogy föl kellene adnunk mindeddig megbízhatónak érzett gondolkodási szokásainkat? A félelem maga érthető de nem indokolt. (...)

Ha mégis kitesszük magunkat ennek a kényelmetlenségnek, az nem jelenti azt, hogy hinnünk kellene az asztrológiában – csak annyit jelent, hogy megpróbáljuk a ránk hagyományozott anyagot egyszer mégiscsak komolyan venni, és saját tapasztalataink alapján ellenőrizni. Aki még erre sem hajlandó, attól legalább azt elvárhatjuk, hogy beismerje: saját tapasztalatok híján puszta előítélettel van az asztrológiával szemben, nézete legfeljebb személyes vélemény, nem tarthat számot az ítélet rangjára."

Ez utóbbi megközelítésmód egyébként a diszciplína sok korábbi ellenzőjét is meggyőzte afelől, hogy az asztrológia évezredes tanításai akkor is megállják a helyüket a gyakorlatban, ha nem is értjük, mitől működnek. A megfigyelések eredményei pl. statisztikákban is összegezhetők, ez pedig olyan, hivatásos asztrológusoknak is megkönnyítette már nézetei elfogadtatását, mint pl. az amerikai származású, de Magyarországon is népszerű Stephen Arroyo. C. G. Jung pedig, aki az önismeret és az önkibontakoztatás egyik technikájának nevezte az asztrológiát, szintén hasznát vette az ilyen típusú kutatásoknak.

Ugyanez a megközelítésmód az irracionális tartományok más területein is eredményes lehet. Az egyik olvasói hozzászólásban felemlegetett egyszeri jósnővel ellentétben, aki kétféle választ írt fel egy papírlapra, majd, bármilyen visszajelzéssel jött is vissza ügyfele, mindig be tudta bizonyítani, hogy előrejelzései igazak, érdemes akár a kártyavetések eredményét felírni. Természetesen a valóságos adatokat. Az álomnapló tartalmát szintén tanulságos lehet rendszeresen összevetni a valóság történéseivel. Hiszen, mint pl. Jung Az alkímiai konjunkció c.könyvében (és sok más írásában is ) rámutatott, csak ilyen rendszeres kontrollal kerülhetjük el az önáltatatást vagy mások – akár akaratlan – félrevezetésének a csapdáját, és juthatunk a gyakorlatban, hétköznapi életünk szempontjából is hasznos eredményekhez.

 

A szerző által ajánlott könyvek:
A jobb féltekés, analógiás, szimbolikus gondolkodásmód megértéséhez
C. G. Jung és taníványai: Az ember és szimbolumai/
C. G. Jung: A tudattalan megközelítése
Cristopher Markert: Titkos erőközpontunk, a tantien
C. G. Jung: Az alkímiai konjunkcióFritz Riemann: Útmutató asztrológia – Egy pszichoanalitikus gondolatai és tapasztalatai

szerzőnk asztrológus

www.astroconsult.hu

 

Ne maradj le semmiről!

KOMMENTEK

  • 2010.05.04 16:01:12Martian

    Nyilván jelentősen átrendezné a társadalmi viszonyokat, viszont érdekeltté tenné a feleket egy olyan konszenzusban, ami a kooperatív játszmák irányába vezet. Ahogy a hidegháború elrettentő nukleáris fegyverkezése értelmetlenné tette a nagyszabású konfliktusok kirobbantását. Vagy amikor két profi szamuráj mozdulatok, vágások nélkül, szellemileg összpontosítva is képes lerendezni egy konfliktust.

  • 2010.05.04 16:11:05Martian

    Visszatérve a cikk gondolatmenetéhez: azért a jobb agyféltekés gondolkodást mindenképpen szintézisbe kell hozni a bal agyféltekéssel is, csak így érhető el a hitelesség.

  • 2010.05.04 16:57:26Mann

    Nem kellene ködösíteni. Ha az asztrológiát tudományként próbáljuk kezelni, akkor az bizony a természettudományok közé sorolandó, mivel égitesteknek az emberek életére és eseményekre gyakorolt hatására hivatkozva ad előrejelzéseket eseményekre. Számításokat végez, mint jól tudjuk, az előrejelzés elkészítése érdekében. Számításokat definiált algoritmusok birtokában lehet csak végezni, ez is szigorú tény, hiszen ha nincs rögzítve, hogy milyen számítások és hogyan végzendők el, akkor az csak véletlenszerűen összedobált számok halma lenne. Az algoritmus szótól nem kell megijedni, az csak azt jelenti, hogy le van írva a számítások menete, és nem a számítást végző talál ki valamit hirtelenjében.

    Legyen természettudomány, rendben. Ugye ez ellen az asztrológia híveinek és művelőinek nincs kifogása?

    Én is hittel állítom, hogy z embernek nyitottnak kell lennie a természettudományok terén is, mert a történelmünk során számtalan alkalommal derült fény olyan új jelenségcsoportokra, hatásokra, elméletekre, amelyeket korábban a tudomány művelői nem is képzeltek, vagy éppen kizártnak tartották. A nyitott gondolkodásmód követelmény a lelkiismeretes természetudomány számára. Én a magam részéről hülyeségnek tartom az asztrológia hitelesítésére törekvő magyarázatok alapjait, és főleg mélységesen felháborít az a gyakorlat, amikor a szemlátomást értelmetlen és ostoba, de engedjük meg: mértéktelenül minimalizált modell alapján tett jóslatok elkészítéséért rendszeresen és üzletszerűen pénzt kérnek. De ha csak az elméletet nézem, kötelességemnek érzem a nyitottság fenntartását egy felderítetlen terület iránt. Azt azért nem kellene várni tőlünk, hogy ha valami futóbolond kijelenti, hogy a föld perec alakú, akkor a tudomány ezt az "elméletet" is nyitottan fogadja, de a még cáfolatlan elméleteket erős fenntartás mellett meg lehet vizsgálni.

    Tehát nincs hiba abban, hogy megengedjük az asztrológia valamilyen pontossággal való működőképességét. A rendszert megalapozó hatásmechanizmust egyszer talán majd sikerül felderíteni, nem példátlan ez a kényszerű hozzáállás a természettudományos kutatók tevékenységében.

    Ámde a tudománynak vannak szabályai. Szigorú szabályai. A tudománynak törekednie kell arra, hogy a saját elméletei ne kerülhessenek ellentmondásba egymással. Ez követelmény, teljesen függetlenül attól, hogy azok az elméletek mit is tárgyalnak. És a tudománynak törekednie kell arra is, hogy tudományos módszerekkel, kísérletekkel próbálja kitapogatni a saját elméleteinek a hátterét. Ha az asztorlógia jólesően belesüpped egy sok évszázados, homályos magyarázkodás masszájába, élvezve az ezzel a tudatlanokból kiváltott bámulatot, akkor az asztrológia méltatlanul viselkedik a tudomány rangjához.

    Nem utolsósorban pedig az asztrológiát tudományként felfogók, az előrejelzések elkészítésébe és azok elméletei alapjainak kitanulására komoly fáradságot szánnak, azok nyilvánosan lépjenek fel az asztrológiát egy női magazin valamelyik oldalán tizenkét csillagjegyre felosztott, nevetségesen rövid és képlékeny jósolgatásait művelők ellen. A komoly asztrológusok ezt a műfajt állítólag bulvárasztrológiának nevezik. Akkor az asztrológia képzett ismerői tudassák rendszeresen a bulvárasztrológia képzetlen fogyasztóival, hogy az csak egy, a tudományuk elméleteivel és ismertségével visszaélő szélhámosság, de minimum játszadozás.

    Ha az asztrológia nem próbálja a fenti, figyeljük meg, az asztrológia konkrét magyarázataival nem foglalkozó követelményrendszer teljesítésével, akkor nem érdemli meg, hogy azok közé a tudományok közé soroltassanak, amelyek folyamatosan és erejük megfeszítésével próbálnak maximálisan igazodni hozzájuk. Ha az asztrológia elfogadást kívánk, akkor tegyen ennek érdekében. A tapasztalatom szerint ezt eddig elhanyagolta.

    Kiss Katinak, aki ennek a cikknek a szerzője, megjelent nemrég egy másik cikke is. Javaslom annak az elolvasását is, és az ahhoz fűzött kommentárokat is, amelyek között az én "vitairatom" is ott található, kifejtve az itt elmondottak néhány részletét.

    http://divany.hu/Spirit/a-csillagok-uezenete-asztrologia-10

  • 2010.05.04 17:20:16IQLight

    Miért kell mindig mindent mindennel összefüggésbe hozni? Csak azért, hogy legyen célunk? Ha van cél -akár Földön/életen túli- akkor van hitünk az élethez. De kevés már a cél is, mert tudni akarjuk a célhoz vezető út minden lépését előre. Ennyire félnénk végigmenni az úton?

    Számtalan "lehet" létezik, de csak egy "lesz" valósul meg. Hogy a bolygók együttállása határozza-e meg a lesz-t, vagy az, hogy félelmünkben a bolygók együttállásából következtetünk valamelyik lehet-re és másképp cselekszünk, majd emiatt következik be a "lesz", ezt meg nem vagyunk képesek eldönteni.

    Ahelyett, hogy azon dolgoznánk, hogy elfogadjuk magunkat, szerepünket a világban, mindig valamiféle felsőbb rendeltetésnek szeretnénk megfelelni, asztrológia esetén a bolygók és az univerzum együttállásának. És ha nincs semmiféle cél, sem összefüggés? Akár kicsi kis baktériumtenyészet lehetünk egy Föld nevű petri-csészében, akik hülyeségeket gondolnak világmegváltásilag.

  • 2010.05.04 17:26:42Martian

    Kedves Mann!
    Jogosak az észrevételeid... ha nem vizsgáljuk az asztrológiát, arra sincs mód, hogy elválasszuk a "hiteleseket" a "kóklerektől"... Jung archetípusaira és hermetikus analógiákra bárki kedve szerint hivatkozhat.

    Szerintem az a legtisztább vizsgálati módszer, ha megfigyeljük egy profi kérdőasztrológus munkáját és megnézzük, hogy az egyértelmű válaszok a későbbiekben mennyire bizonyulnak helyesnek.

  • 2010.05.04 18:47:09annamari

    ..miért hisszük azt, hogy csak az lehet működőképes, amit tudományként könyvel el a világ?
    Az asztrológia pont azért nem sorolható a tudományok közé, mert a vele való munkához nem elég a hagyományos tudományos (matematikai, fizikai, stb.) megközelítés és gondolkodásmód, kell hozzá egy "kifinomultabb", intuitív alkat is. (de ettől még megköveteli a logikát és racionalitást.)
    Egy olyan rendszer, amelyet nagyon nehéz hitelesen, megfelelően használni...ezért is nagyon nehéz igazi, jó asztrológust találni.

  • 2010.05.04 18:51:41ármin

    ne keverd a szart
    A pszichológiát nem azért tartják tudományak, mert embereken segít, hanem mert tudományosak a módszerei.
    Pl megfigyel egy jelenséget, kísérlteben reprodukálja, elméleteket állít fel, melyeket mérések alapján igazolni próbál, vagy elvet. Ahogy ezt tudományos területen csinálni szokás.
    És aztán van olyan ága is, ami ezen tudományos eredmények ismeretében próbál meg embereken segíteni, persze.
    Sőt, mivel rengeteg nehezen vizsgálható és reprodukálható dolog van a területen, ezért van egy csomó vitás és kétes dolog ott is, sok tévút. Ahogy ez lenni szokott.

    Az asztrológia meg mit csinál ezzel szemben?
    Összehord minden baromságot, mindenféle valós vizsgálat nélkül.
    Ha valamit nem lehet mérni tudományos módszerekkel, akkor hogyan lehet?
    Ha nem lehet kimutatni, hogy a faszomtudja milyen ascendens és valamiféle viselkedésre való hajlam között összefüggés van, akkor mi alapján jelentenek ki aza sztrológusok összefüggéseket?

    Látott már valaki asztrológiai kísérletet?
    Hogy mondjuk az asztrológusok megpróbálták volna lemérni, hogy valami bolygóakárminek milyen hatással van az emberekre?

    Hát ezért hókuszpókus az egész, egy mese.

    Ugyanannyira mese, mint hogy a padlásomon él egy unikornis, de láthatatlan, ott szokott szaladgálni is fel alá, de olyan fajta szellem, ami nem csap zajt, nincs szaga, és mivel szellem, ezért műszer sem méri, és nem lehet lekamerázni, de higgyétek, el, hogy ott van, de ha nyargalászik attól nyűgös lesz a kisfiam. Olyankor tudom, hogy a láthatatlan unikornis nyargalászik.

  • 2010.05.04 19:00:42pusztafia

    Általában a természettudományos vizsgálatoknak, és ezen keresztül a természettudományoknak van valamilyen célja. Megfogalmazható ez az asztrológia esetében? Vagyis: mi az asztrológia célja?
    (válaszokat előre köszönöm; tényleg nem tudom.)

  • 2010.05.04 19:02:40annamari

    Nem azt írtam, hogy az asztrológia szerintem tudomány, pont ellenkezőleg, ha elolvasod a lenti kommentemet, látni fogod..
    ..én csak azt mondom, hogy attól még, hogy nem az, működhet, ha megfelelő "kezekbe" kerül..

    (..egyébként számomra nagyon furcsa, hogy képes vagy ilyen módon megnyilvánulni. (A nyitó mondatodra célzok pl.)
    Itt hozzászólunk a cikkekhez, véleményt cserélünk, és nem az egymás sértő módon való kioktatása és alacsony szintű ledorgálása a cél...)

  • 2010.05.04 19:15:10ármin

    sajnos ahogy a pszichológiáról nyilatkztál előhozta belőlem az állatot.
    Pedig a pszichlógia fele is egy kalap sarlatánság, de legalább nem az egész, és igyekszik :)

    Nem az a baj, hogy nem tudomány, hanem hogy nem működik.

  • 2010.05.04 19:17:19ármin

    és mit gondolsz, miért nem történnek ilyen kutatások, vagy ha történtek is, akkor miért nem születtek eddig áttörő eredmények? pláne, ha fillérekbe kerülne az egész...
    Miért nem hallunk a kutatóasztrológusokról, asztrológiai kutatásokról, tanulmányokról?

  • 2010.05.04 20:14:37Martian

    Kérdés, hogy hol válik el az intuíció a módszertantól? Ismerek olyan asztrológust, aki kvázi-mandalának használja a horoszkóp ábrát és figyelemre méltó dolgokat tud mondani az emberről... csak éppen ez így nem adható át és nem sok köze van a módszerességhez.
    Így inkább azt mondanám rá, hogy "planéta-látó-parapszichológus". :)

    Másrészt viszont pl. Robert Zoller középkori asztrológiája teljesen az intuíció fölé helyezi a pontos dedukciót és részletesen indokolt kifejtést.

    Hiteles, jó asztrológus megtalálása... van ismerősöm, aki már több heves Kaló-Janák szakmai vitát látott a színpadon... most akkor erről mit gondoljon egy egyszerű asztrológia-tanonc? :)

  • 2010.05.04 21:39:53Szamok Embere

    Nem a szerecsent fürdeti. Ebből él.

  • 2010.05.04 22:55:27Mann

    Martian, amit mondasz, teljesen jó, ezt hívják kísérleti igazolásnak, mint tudjuk. Ez lenne az első tennivaló ahhoz, hogy az asztrológia rangot szerezhessen. Én, noha szívemből utálom az asztrológusokat, azért is, mert a csillagászati és fizikai ismereteim is meghaladják a nagy többségük által áhítattal csodált színvonalat, meg azért is, mert a szélhámosságot is gyűlölöm, mindezek ellenére VÉDTEM az asztrológiát, ha valaki figyelmesen elolvasta azokat, amiket írtam. Védtem, bizony, mert meg akarom őrizni számára a jogot, hogy bizonyítsa a hitelét. De ez az ajtó nem marad örökké nyitva. Ha az asztrológusok teoretikusai folyton csak halogatják az elvárt közreműködést a világnak a hívőiken kívül eső részével, akkor a világnak az a része egyszer talán majd elérkezettnek látja az időt ahhoz, hogy a szélhámosságnak ezzel a fajtájával is leszámoljon. Ha igazak azok, amiket az asztrológusok a tudományukról és a saját munkájukról állítanak, akkor ezt elég lesz kísérletileg elfogadhatóan igazolni, és győztesen kerültek ki a próbából. De ha azért kerülgetik a hitnél tovább nyúló vizsgálódást még a saját szakmai körükben is, mert sejtik, hogy a téziseik tévesek, ugyanakkor továbbra is művelik az asztrológiát, akkor csalók, bűnözők, és kiérdemlik a példás büntetést.

    Kizárólag rajtuk múlik a megítélésük, a hitetlenek rugalmasabb, mondhatnám: intelligensebb része újra és újra felkínálta az asztológia BEFOGADÁSÁNAK lehetőségét. Akkor nosza, lehet munkához fogni. A pszichológia, az egyik legmegfoghatatlanabb jelenségcsoport kutatói számtalan példát mutathat a megfoghatatlan megismeréséhez kitalált kísérletekre, a fizika művelő szintén készek lehetnek szaktanácsokat adni a precíz kísérletek megtervezéséhez. A szándék vajon megvan?

  • 2010.05.04 22:56:33Mann

    Az asztrológia számos esetben saját maga nevezi magát tudománynak. Ha ők mondják, akkor higgyük el nekik.

  • 2010.05.04 23:40:53Rekettye

    Meggyőződésem, hogy asztrológiát – a világ bármely más eszmerendszeréhez hasonlóan – kutatni kell. Ezt akkor is meg kellene tenni, ha az asztrológia sziklaszilárd elméleti alapokon állna, melyet dokumentált vizsgálatok garmadája támasztana alá, hiszen ez lenne az egyetlen mód arra, hogy a tan ne csontosodjon be, hanem egyre virágzóbb, egyre eredményesebb legyen. Ha pedig még a biztos elmélet i alapok és a tan koherens jellege sem létezik, akkor aztán pláne szükség lenne a szakszerű kutatásra.
    Én ezzel foglalkozom több mint tíz éve. Soha ennyire közel nem álltunk ahhoz, hogy bizonyos alapvető kérdésekről érdemben beszéljünk. Vannak érdekes kutatási eredményeim.
    Na, ez az a pont, amikor az asztrológusok – néhány tiszteletreméltó kivételt leszámítva – viharos sebességgel eltűnnek. Több mint tíz év tapasztalata azt mondatja velem, hogy az asztrológusok számára az a kérdés, hogy amit ő mond, az egyáltalán igaz-e, egyszerűen nem is létezik. Ezt a témát csikorgatóan jeges közöny veszi körül.
    Nagy illúzióim nincsenek: ebben a topicban is így lesz. Felröppen egy gondolat, majd hamarosan újabb topic nyílik, s ki emlékszik már, hogy mi hangzott el a régiben. Az új topicban pedig újra ugyanazok a kérdések merülnek fel, aztán a régiben, lesz néhány okos vélemény, majd újabb cikk készül, újabb hozzászólásokkal … és ez így megy újra és újra…. megint és megint…
    Lehetne máshogyan is. De nem lesz.
    Kár.

  • 2010.05.04 23:58:50Rekettye

    Persze az is nagyon fontos, hogy foglalkozzunk azzal, hogy " mit gondoljon egy egyszerű asztrológia-tanonc". De még ennél is fontosabb gbolna biozonyos szakmai kérdések szakértői szintű vizsgálta.
    Elméletileg nem eldönthető az, hogy az intuició vagy a pontos dedukció az eredményesebb. Ezért kellene a független vizsgálatokkal dolumentálni, hogy ki, milyen módszerrel, milyen eredményt ér el.
    Ebben semmi különleges nincs. A világ a teljesítmény szerint adja az elismerést. A tisztánlátás és az elfogulatlanság mindannyiunk érdekeke. Ha van eredmény, akkor érdemes a módszert tüzetesen megvizsgálni. Ha nincs kimutatható eredmény, az viszont visszamenőleg is minősíti a módszert.

  • 2010.05.05 07:07:34szuts

    Kedves Annamari!

    Akkor mondjuk úgy a kérdést, hogy nem "összevetjük 1000 ugyanolyan csillagjegyű ember sorsát", hanem "személyiség-elemzési mód" összehasonlítást végezzünk rajtuk., hogy "életük különböző területein bizonyos tendenciákat" összevetve teszteljük az asztrológiát.
    Én gabókocka módszere helyett azonos időben született gyerekek életét (mondjuk egy szülőszobában egymás melletti ágyon (közel)azonos időben született gyerekekre gondolok), személyiség elemzését már kielégítőnek tartanám.
    Utána jöhet egy jó nagy máglya, amin a boszorkányokat mind-mind elégetjük:))))))

  • 2010.05.05 08:23:44Szamok Embere

    Duplavak tesztet mutass, Rekettye, ne elméleti alapokat. Ezt már többen mondták előttem itt is, másutt is, de valahogy ezt gondosan elkerülik az asztrológusok.

  • 2010.05.05 08:55:39Rekettye

    Ez csak természetes, Számok Embere. Minden adat megvan, minden vizsgálat dokumentált, és kielégíti a tudomány követelményeit.

    A probléma ott van, hogy amikor a számokról beszélek, akkor azonnal az elmélet állítólagos hiányát vetik a szememre, amikor az elméletről beszélek, akkor a számokat hiányolják, amikor pedig mindkettő megvan, abban a pillanatban a korábbi kritikusaimnak azonnal halaszthatatlan dolga támad.

    Kérdésem változatlanul az, hogy miként lehetne az eredményeket publikálni normális, elfogadott helyen? Miként lehetne szakértői opponálást kapni? Miként lehetne a kutatásra némi költségfedezetet szerezni? Hogyan lehetne ebből a teljesen lehetlen helyzetből tovább lépni?

    Van valakinek valami használható ötlete?

  • 2010.05.05 11:35:36bűnös

    Tisztelt Mindenki aki hozzászólt!

    Én is Számok Embere voltam, nagyon racionális és szkeptikus kb. 20 éves koromig, aztán el kezdtem kérdezni és érdeklődni az ismeretlen területek felé, rá kellett jönnöm, hogy a mai tudományos világkép nagyon hiányos és ezer irányból kiegészítésre szorul. Ráadásul Önismeretre és Önfejlesztésre szinte egyáltalán nem alkalmas. A lélektan és az asztrológia viszont igen. Én nem hiszek sem az asztrológusoknak sem az asztrológiának, hanem elmélyültem benne és be kellett látnom, hogy hibátlanul működik.
    A tudomány elfogadja, hogy az időnek van mennyisége, azt miért nem, hogy minősége is van?
    A bolygók nem közvetlen hatással vannak ránk (habár a holdról és a napról már kiderült, hogy dehogynem, de ők nem klasszikus bolygók, az asztrológia világítóknak nevezi őket), hanem az idő minőségének folyamatait teszik láthatóvá és számíthatóvá. S a többi...
    Bárhol, bárkivel szívesen megosztom tapasztalataimat és tudásomat, aki mer gondolkodási dogmáin változtatni. valachilaszlo@yahoo.com
    Üdv és jóakarat!

  • 2010.05.05 17:39:03Aviata

    Nyilván megvezettek, vagy saját magadat:)
    http://xaknak.hrasko.com/20091022asztrologia

  • 2010.05.05 17:47:24Aviata

    http://www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/asztrologia/sorsunk-es-a-csillagok.php
    Csaba György Gábor
    Sorsunk és a csillagok

  • 2010.05.05 18:01:03Aviata

    http://books.google.hu/books?id=kJmKgIUFi5EC&pg=PA9&lpg=PA9&dq=f%C3%B6ld+forg%C3%A1sir%C3%A1nya&source=bl&ots=2-wr2gvOXe&sig=UOr_h7b3E_I7tPQeK-ZOgeLTv08&hl=hu&ei=UaLhS-_gL-HbsAb-nuAK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CB8Q6AEwBQ#v=onepage&q=f%C3%B6ld%20forg%C3%A1sir%C3%A1nya&f=false
    Ideje olvasgatni ezeket az asztrológus "szakértőknek":)

  • 2010.05.05 20:01:50Rekettye

    Hraskó Gábor kitűnő tollú ember. Kifejezetten kedvelem az írásait. Sajnos ebben a cikkében teljesen eltévedt.
    1.Nem isvolt ot az elúőadásomon. Úgy írt bírálatot róla, hogy nem is hallotta.
    2. Olyat ad a számbam, amit én nem is mondtam
    3. A neki írott udvarias levelekre nem is válaszol.
    4. Még ő is elismeri, hogy az általam végzhett vizsfgálat szakmailag korrekt, ellene pedig egyedülk azt tiudja mondani, hogy "kisvalószínűségű esemény" következett be. Mivel nem áll velem szóba, nem tudom mgmutatni, hogy az általam alkalmazott módszer általános, és ugyanúgy használhataó a gazdag-szegény, művelt-iskolázatlan, heteroszexuális-homoszexuális vagy bármilyen más szempontok alapján felállított csoportok elemzésére.

    Na most ha mindenki csak fitymálni tud, akkor soha sem jutunk előre.

    Tegyük hozzá, hogy Hraskó Gábor legalább reágált, és érveket mondott, mégha hibásaakat is. De mondott. Az asztrológusok pedig mélyen hallgatnak.

    Hogy vilkágos legyen az álláspontom: ÉN NEM AZT ÁLLITOM, HOGY NEKEM VAN IGAZAM. Én csak azt mpondom, hogy van egy módszer, ami szakszerű, kipróbálható, és ehhez keresek partnert, akiben él a kiváűncsiság.

    Semmi hiúság nincs bennem. Én szignifikáns eltérésekt tapasztalatam, és korrekt matematikai apparátust használtam. Ha valaki más eredményre jut, azzt is tudomásul veszem.

    Nem titok, kapcsolatban álook Szilágyi Andrással, az ismert asztro-szkeptikussal. Nagyon sokat tanultam tőle, miként is lehert egy ilyen komplex vizsgálatot lefolytatni.

    Előbb-utóbb Hrakóval is találkozni fogok. Nem hiszm, hogy félnem kellene tőle.


  • 2010.05.05 22:07:53zoe

    Én asztrológiát tanulok, teljesen egyetértek veled. Nem rég gondolkoztam azon, milyen szerencsés vagyok, hogy én már úgy tanulhatok asztrológiát, hogy egyszerűen besétálok a könyvesboltba és egy tucat könyv között válogathatok. Néhány évtizeddel ezelőtt titkolnom kellett volna, olyan emberek előtt, mint akik itt is vannak. Régen kiváltságos, titkos tudás része volt, és ez érthető, nem mindenki ismeri fel, milyen lenyűgöző összefüggéseket tartalmaz az asztrológia.

  • 2010.05.05 22:15:07Martian

    A csillagképeknek kevés közük van az asztrológiai jegyekhez (legalábbis az Európában használt tropikus rendszerben).

  • 2010.05.05 22:15:29zoe

    Az asztrológia célja az önismeret, és mások jobb megértése és elfogadása, a hibáik ellenére is. Minden jellembeli erény és hiba benne van a születési képletünkben. Sok ember, aki azt hiszi ismeri magát, nagyon meglepődik, amikor az asztrológus segítségével tisztább képe lesz önmagáról.

  • 2010.05.05 22:18:08Martian

    Kedves Rekettye,

    Az asztrológusok egy része sajnos nehezen hajlik rá, hogy tágabb összefüggéseiben szemlélje azt, amivel foglalkozik, nem akar kíváncsian újítani, kísérletezni azzal, amit megtanult, begyakorolt.

  • 2010.05.05 22:22:18zoe

    Az asztrológiát nem kutatni kell matematikai eszközökkel, hanem tanulni, rengeteg ember horoszkópját tanulmányozni, több értelme van.

  • 2010.05.05 23:43:59kovacsbela

    Sziasztok!
    Tegyük fel, hogy valaki szeretné magát megismerni, vagy lelki válságban van stb.
    Hogyan érvelnétek, hogy az illető az asztrológiát válassza?

  • 2010.05.05 23:53:08Rekettye

    Attól tartok, Zoe, hogy nem értettél meg. A kutatás épphogy azt jelenti, hogy rengeteg ember horoszkópját tanulmányozzuk, és ezt a munkát szisztematikusan végezzük, és megbízható módszert használunk, majd a végén az eredményeket szakamai vitára bocsátjuk.
    Pontosítani kell azonban, hogy mi az a "rengeteg"? Száz? Ezer? Százezer? Millió? Nem mindegy!
    Hogyan történik a minta kiválasztása? Hogyan szűrjük ki a zavaró tényezők hatását? Nem mindegy, hogy valamilyen jellegzetesség mi miatt lépett fel.

    Hogy egy példát mondjak: igaz-e, hogy a Szaturnusz és az Uránusz áthaladása a deszcendensen megnöveli a válás veszélyét? Ez egy állítás! Kérdés: igaz-e?

    Természetesen mindig lehet találni valahány embert, aki épp ekkortájt kapott össze, költözött el. Néhány példa alapján lehet szép cikket írni, vagy előadást tartani, de bizonyító ereje nincs. Akár igaz is lehet az állítás, akár nem.

    Ahhoz hogy dönthessünk az állítás helyességéről megfelelő módon kiválasztott intát kell nézni, és megfelelő módszereket használni a kiértékeléshez, és még akor is csak azt tudjuk megmondani, hogy milyen valószínűséggel állíthatjuk, hogy egy állírás igaz vagy sem. A nagybonyolultságú rendszereket csak így lehet vizsgálni.

    Kedves Zoe! Még mindig azt állítod, hogy ennek kevesebb értelme van, mint amit te mondasz?

    Nagy tisztrelettel megkérdem, hogy Kiss Katinak nem lenne kedve megszólalni a témában? Elvégre az ő cikkéről beszélünk!

  • 2010.05.06 00:13:38Rekettye

    Bünösnek:

    "...elmélyültem benne és be kellett látnom, hogy hibátlanul működik."

    Rendben van, nézzük hogy a hibátlanul működő asztrológia jeles képviselői milyen állításokat tesznek!

    Ne menjünk messze, nézzük meg a mostani választásokat:

    Bakonyi János asztrológus, akinek a szűkebben vett szakterülete a választási asztrológia, a következőket írta:
    http://www.168ora.hu/itthon/asztrologia-jos-valasztasok-horoszkop-orban-medgyessy-gyurcsany-oszodi-beszed-53501.html

    Hát, nem sok minden jött be a jóslataiból.

    Janák Lajos, aki a magyar asztrológia talán legismertebb képviselője, a Baktay E. Asztrológiai Egyesület elnöke közismerten “biztonsági játékos”. Igyekszik elkerülni a számon kérhető dolgokat mondjon, ezért nagyon óvatosan fogalmaz:

    http://www.nlcafe.hu/nlezoteria/20100501/mi_var_magyarorszagra_-_az_asztrologus_elarulta/

    Egy részlet a cikkből: “Hogy melyik párt jut a Parlamentbe és a győztes milyen arányban érezheti nyertesnek magát … erre nem vállalkozhatok, mert nem vágyom méltatlan dicséretekre...”

  • 2010.05.06 09:22:11Aviata

    Elpazarolt idő:)
    Nézem az enyémet....RÁK:
    http://www.asztromania.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=173&Itemid=727
    "Természetéhez illő foglalkozások: Csecsemő gondozó, vendéglátó, minden, ami a csecsemőkkel, anyákkal, anyasággal vagy a táplálkozással kapcsolatos. Régiség kereskedő, restaurátor, de halászat, vagy vízzel kapcsolatos munkák is jók. "
    Mint a nevem mutatja, aviatikus lennék, repülőgép műszerész a szakmám, 35 éve,és imádom a hegyekben tölteni a szabadidőmet:)
    Ennyit erről.

  • 2010.05.06 09:51:27zoe

    Ha önmaga nem érzi, hogy ezen az úton kaphat segítséget, Isten ments, hogy bárkit rábeszéljünk. Higgyétek el, én ismerek olyan asztrológust, aki lelkiismeretesen képzi magát folyamatosan, főleg olyan emberektől tanulnak ők is, akik a pszichológiához is értenek. Ezek az emberek tudnak ugyanis segíteni. (Jung, Riemann, Arroyo, Greene, Orban stb.) Olvassatok, olvassatok :)

  • 2010.05.06 10:03:27zoe

    Arra még nem gondoltál, hogy Kiss Katihoz elmenjél egy konzultációra?
    Utána megoszthatnád az élményeidet.

  • 2010.05.06 10:15:49kovacsbela

    Akkor úgy teszem fel a kérdést, hogy miért jó emellett dönteni? Mi alapján érzi az illető hogy ezen az úton kaphat segítséget? Honnan tudja a bizonytalan ember, hogy valóban erre van-e szüksége?

  • 2010.05.06 11:22:22Martian

    De ki állított olyat, hogy az asztrológiában pusztán egy jeggyel bármit is lehet jellemezni?!
    (mintha egy repülőt azzal jellemeznél, hogy megadnád egy hajtóműve tolóerejét)

  • 2010.05.06 11:46:26pusztafia

    Ezek szerint az asztrológia nyilatkozik arról, hogy mi a jó ("erény") és mi a rossz("hiba") a jellememben? Mi alapján teszi ezt? Mi a mérce?

  • 2010.05.06 11:55:29Rekettye

    Nézd, én két évtizede foglalkozom asztrológiával. Cikkeim, könyveim jelentek meg. Mindenkit, aki fontos a szakmában, személyesen ismerem. Miután nekem személyesen nincs problémám, ezért nem gondolom, hogy be kellene jelentkezni kozultációra, különösen az után, hogy Kiss Kati semmi jelét nem adta annak, hogy érdekelné a téma.

    Akinek fontos, azzal előbb-utóbb találkozom. Amit én művelek, az nemzetközi mércével mérve is figyelemre méltó. Bárkivel megosztom a gondolataimat, akkizt ez érdekel, de senkre nem lőcsölöm rá. Annál isinkább, mjivel mint az elég világosan látszik, az asztrológusok TÖBBSÉGE számára azt asztrológia igazságtartalmának vizsgálat egyszerűen egy nem létező kérdés. A legkevébé sem. Akkor meg miről beszéljünk?

  • 2010.05.06 12:57:04Rekettye

    Abszolút egyeteték veled, Mann. Én talán egy picit toleránsabb, elfogadóbb vagyok, mint Te, és talán az asztrolgia szakismeretemn is biztosabb lábakon áll, de az elvek és a módszerek tekintetében 100%-ig egyetértek veled.

    Nem tudom, meddig folytatódhat ez a helyzet, de tény, hogy örökké nem maradhat így.
    Az asztrológiának elemi érdeke lenne, hogy felismerje, hogy saját becsülete, társadalmi presztizse, s nem utolsó sorban jól felfogott anyagi érdeke miatt is együttműködőbbnek kellene lenni, és legalább minimális érdeklődést mutatni a szakszerűen végrehajtott kutatásokkal kapcsolatban.

    Ez ma nincs így. Józan ésszel nehéz megérteni, hogy miért van ez így, de magát a tényt, a közönyösséget és és látszólagos érdektelenséget látjuk.

  • 2010.05.06 15:08:15Aviata

    Mondjuk a tolóerő az sok mindent elárul:)
    És van egy elképzelésem a hitről...
    Üljenek olyan repülőgépbe, amit papok vezetnek, ám szakember nem tart karban.
    Aztán usgyi!Take off "isten segedelmével":)
    Na az a hit.
    Vagy a hülyeség???
    Minden estre, maradok a véleményemnél.
    Az asztrológia áltudomány.Tudományos alapok nélküli felépítmény, amivel csak játszani és szórakozni illene.
    Semmi több!

  • 2010.05.06 18:00:47Mann

    A pszichológiát gyakran hozzák fel az asztrológia homályos, a tisztázatlanság érzetét keltő elméleti alapjainak magyarázására, mondván, hogy a pszichológia is sokszor intuitív módszerekkel működik, és semmi szükség nincs arra, hogy matematikai módszereket követeljünk rajta. Ez igaz. Csakhogy azt jó, ha tudjátok, hogy a pszichológia szakosokat jól meggyötrik a matematikai statisztika nevű tantárggyal, amelyet egy matematikai jellegű szakon én is tanultam, és rágósnak találtam. A matematika minden tudomány eredményeinek hosszú távú összehasonlításakor, értékelésekor, például a racionálisabbak által itt is hiányolt, az előrejelzések és azok eredményességének találati arányait megvizsgálva. Erre már nagyon jó módszerek vannak kidolgozva, amelyeket a közvélemény-kutatóktól az atomfizikusokon át a meteorológusokig rengeteg területen használnak.

    Zoe, ezt írtad: "Az asztrológiát nem kutatni kell matematikai eszközökkel, hanem tanulni..." Ezzel a kijelentéseddel lemondtál arról a jogról, hogy az asztrológiát tudománynak tekintsd. Nincs olyan tudomány a földön, amelynek ne lenne még felismernivalója. Ha nem akarod pontosítani az asztrológia módszerét, hanem megállni valahol, az a középkori gondolkozásnak azt a - dokumentáltan létező - álláspontját utánzod, amely azt jelentette ki, hogy amit a világról tudni kell, az Arisztotelész már leírta. Amit meg nem írt le, az nem létezik. Később valahogy mégis szükségesnek tartotta az asztrológia belevenni az elméleteibe a csak később felfedezett három bolygót, az Uránuszt, a Neptunuszt és a Plútót. Ezek szerint ez helytelen dolog volt?

    A Plútóval egyébként sincs a dolog befejezve. Aki akar, utánaolvashat, hogy lényegében a Plútóéhoz hasonló távolságban már további három, a Plútó tömegénél olykor nagyobb égitestet is azonosítottak már. Ezeket, ha a Plútót valami okból már az elmélet részévé tették, szintén bele kell majd vonni az elméletbe, vagy elméletet kell gyártani arról, hogy ezek miért hagyhatók ki belőle. Ez kutatás. És további kutatás lehet még szükséges, figyelve a csillagászat eredményeit, más lehetséges hatások bevonására is. Már ha az asztrológiát komolyan vevőknek célja a minél pontosabb előrejelzés, a minél nagyobb találati pontosság. Mert ugye célja?

  • 2010.05.06 18:10:03Mann

    A természettudományok ismereteinek elég nagy része olyan dolgokra vonatkozik, amelyeket nem lehet egy osztályteremben szemléltetni. Ezeket "elméletben" kell megtárgyalni, ha tetszik, ha nem. Ha egy diáknak nincs annyi képzelőereje, hogy szemléltetés nélkül, csak vázlatok, számítások, magyarázatok alapján fel tudjon fogni felfogható dolgokat, akkor mi lesz vele később, amikor már csak felejteni fog, ugye?

    Sokan jönnek azzal állandóan, hogy az oktatást "érdekesebbé" kell tenni, "szórakoztatóbbá", hogy a diák figyelmét lekösse. Az iskola nem vidámpark, hanem munkahely, ahol elsősorban a gyerekek szellemi edzése kell, hogy folyjon, és egy picit másodsorban a későbbi feladatok megoldásához talán szükséges ismeretek megértetése és megjegyeztetése, ezt el kellene fogadnunk. Bennünket sem szórakoztatva tanítottak, hanem csak úgy, és valahogy mégiscsak elvégeztük az iskoláinkat, nem rossz eredménnyel.

  • 2010.05.06 18:37:37kovacsbela

    A hitnek is vannak fokoztai.
    Egészen a hülyeségtől a megalapozott értelmes hitig.
    Szerintem az értelmes hit és a tudás nagyon jól megfér egymás mellett. Nem zárja ki a kettő egymást. én egy olyan repülőt képzelek el, amit vezethet hívő pilóta is. Szakemberként zökkenőmentesen teszi le a gépet, hívőként pedig hálát ad az utasokért. :)

  • 2010.05.06 22:39:26Rekettye

    Igen, megfér. De a pilótánál a vezetni tudás a követelmény, a hit pedig magánügy. Ha összetöri a gépet, és meghalnak az utasok, akkor tök lényegtelen, hogy egyébiránt hálát adott volna az utasokért.

  • 2010.05.07 11:26:30kovacsbela

    Ezt én arra írtam, hogy az értelmes gondolkodás és a hit aktusa nem zárja ki egymást.
    Egy hívő ember is "követelményekhez" igazodik, ugyanúgy mint a pilóta. Csak az egyiknek nyilvánvaló következményei lesznek míg a másiknak kevésbé látható, de ugyanolyan súlyos.Ugyanígy ha egy tanár hülyeséget beszél, az ő felelőssége is a diákok hibázása.

  • 2010.05.11 13:16:36Callidus

    Azthiszem a "tudomanyos" meg "kifinomultabb, intuitiv" gondolkozasmodot egy masik nyelv, ajanlasom szerint az angol nyelv megtanulasaval lehetne elkezdeni. Azonnal megtakarithato lenne a vilag fejlettebb reszen mar evtizedek ota lefutott korok ujrafutasa, a spanyol viasz ujrafeltalalasa.
    A legtobb ilyen altudomanyt, szelhamossagot, a tudatlansagra, es az az altal hagyott urt kitolto "hitvilag"ra epulo mondjuk ki: szolgaltatasi szektort, mar evekkel ezelott leleplezte James Randi.

    http://www.google.co.uk/search?q=randi+on+astrology&hl=en&prmd=v&source=univ&tbs=vid:1&tbo=u&ei=sUfpS8SgCYqy0gS-gIXgDA&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCAQqwQwAA

    tudom, hitvilaggal vitatkozni felesleges. Tenyek, kiserletek, nyilvanvalo bizonyitasok sem tudnak embereket meggyozni a sajat tevedhetetlenseguk ujragondolasarol.

    Tessek beirni a google be: James Randi, aztan lehet szemezgetni a temakbol. Az egymillio dollaros dij 20 eve meg van hirdetve. Azota sem sikerult egyetlen "parapszihologus"nak sem bizonyitani semmit. Helyette zsebpenzert vakitjak az erre fogekony embertarsainkat. A samanok evezredek ota velunk vannak az eletelixirjeikkel. Ideje lenne oket a mesekonyvek lapjaira szamuzni, ahova a mai tudomanyos ismereteink szerint tartoznak.
    Tanulni tanuni tanulni, itt a net,minden elerheto! Hat tessek hasznalni!

  • 2010.05.11 13:20:27Callidus

    es a legfontosabb! Soha, ismetlem SOHA ne probaljuk meg osszekeverni az altudomanyt a valodi tudomannyal. Ezzel a trukkel a valodi fejlodest, a valodi tudomanyokat hatraltatjuk. Azokat a tudomanyokat amik lehetove teszik szamunkra hogy informaciot csereljunk, es magunk mogott hagyjuk a hiedelmeket. Senki nem hiszi mar hogy zeusz dobalja a villamokat. Miert nem?

  • 2010.05.12 15:13:45almare007

    sziasztok!
    most tévedtem ide, és csak átfutottam a kommenteket, ezert nem nagyon ereszteném bő lére.
    Rekettye, a Radixban tudnál publikálni, bár biztos ismered a lapot, ha ilyen régóta foglalkozol asztrológiával. nem vagyok benne biztos, hogy a legismertebb, legnépszerűbb, a médiában legtöbbet forgó asztrológusokkal (nem akarok neveket írni) tudnál érdemben vitázni. vannak viszont olyanok, akik nincsenek szem előtt, nem hisznek az asztrológiának, viszont kutatják is. esetleg az Osztrák Asztrológiai Társaság jöhet még szóba.

Blogok, amiket olvasunk

MENŐ LAKÁS Hangulatos nappalik fehér téglákkal

A fehérre festett téglafal olyan visszafogott dizájnelem, ami egyből érdekesebbé tesz bármilyen lakást. Mutatjuk a jó példákat: modern, szellős, világos.

KETTŐS MÉRCE Kinek járjanak a segélyek?

Aki megérdemli? Aki rászorul? Aki balszerencsés? Az igazságos újraelosztás rendszere nem is olyan egyszerű.

GADGET Menő mobil 26 ezer alatt

A Xiaomi Redmi 4A az egyik legkedveltebb telefon hazánkban a gyártó kínálatából. Nem is csoda, mert ilyen tudást ilyen áron kevesen adnak!
Ajánlok blogbejegyzést

Hirdetés

Bookline - Szívünk rajta