A háborítatlan szülés jog és nem kötelesség
Azzal a szlogenemmel kezdem, hogy teljesen nyilvánvalóan szükség van egy szülészeti reformra Magyarországon, és hogy sok minden főleg nem pénzről, hanem a szemléletről szólna. Megtapasztaltam, hogy egy magyar és egy kanadai vagy amerikai orvos közt a konkrét szakmai tudást tekintve semmilyen különbség nincs (és tudjuk, hogy a magyar orvosok milyen könnyen elhelyezkednek külföldön, ugye...). Fogadni mernék, hogy ha az orvosok után a pácienseket hasonlítjuk össze, akkor egy magyar és egy kanadai vagy amerikai nő közt sem lesz lényeges különbség abban, hogy mire vágyna, amikor színvonalas ellátásra vágyik. Philadelphiában a tavaszi bábakonferencián elhangzott, hogy egy kanadai vizsgálat szerint a terhesség alatt a nők az orvosuktól és a bábájuktól elsősorban tanácsadó beszélgetéseket várnának, egy amerikai vizsgálat végeredménye pedig ugyanez lett pepitában: a nők szerint a legfontosabb dolog, amit az orvostól vagy a bábától kaptak a terhességük alatt, az a rájuk szánt idő volt. A terhesgondozásban tehát az egészséges életmód (és annak propagálása) mellett a másik kiemelendő dolog a szülés előtti és utáni lelki és társas támogatás fontossága.
A bábai modell leglényegesebb megkülönböztető jellemzője a szemlélet: tiszteletteljes gondoskodás, folyamatos ellátás a teljes terhességi ciklusban a fogantatástól a gyermekágy végéig, fizikai, lelki és szociális szempontok figyelembe vételével; rengeteg információ átadása és állandó párbeszéd a kliensekkel, a szakmai tudás legjavának nyújtása szolgálatként, javaslatok és ajánlások formájában, az irányítás szándéka nélkül. Ez utóbbi azt jelenti, hogy ameddig minden rendben van, addig ennek szellemében járunk el, ugyanakkor a bába mégiscsak egészségügyi szakember, tehát az ő felelőssége az is, hogy a szűrővizsgálatokról információt adjon, illetve azokat elvégezze; észrevegye, ha valami probléma adódott, szükség esetén orvosi konzultációt ajánljon, illetve át is adja a kliens további ellátását egy orvosnak, ha a probléma túllépte az ő tudását vagy hatáskörét. A holland terhesgondozási és szülészeti gyakorlat sikerének egyik titka az, hogy ott egyrészt nagyon sok orvos is "bábaszemléletű", másrészt a szakmában dolgozók széles körben felismerték, hogy ugyanazon közös cél érdekében töltenek be egymást kiegészítő szerepköröket, tehát elemi érdekük együttműködni és valódi szakmai kapcsolatban állni egymással. Az angol szakirodalom nagyon szereti az alliteráló kifejezéseket, és most kivételesen fordításban is pontosan közzétehető a modell: komplementaritás = kollegialitás, kooperáció, kommunikáció.
"Szeresd a szülészorvost" – hangzott el a bábakonferencián többször is. – „Tiszteld a pozícióját és az álláspontját, hacsak nem akarod te csinálni a császármetszéseket is: és ugye, hogy nem akarod; ha akarnád, nem bába lennél, hanem te is orvosnak mentél volna.” Akit pedig a bábák még a szülészorvosnál is jobban szeretnek, az a kliens meg a kisbabája, illetve a születés maga. Nagyon érdekes volt megtapasztalni a konferencián, hogy a – mégoly radikális – szakmai nézetkülönbségeknek nem kell együtt járniuk a közös munkára való képtelenséggel: egyszerűen el lehet könyvelni, hogy te így látod, én úgy, tehát hozzád majd az ezt igénylő kliensek mennek, hozzám meg a többiek, és ha valami módszerem mégse működik valakinél, akkor majd megkérdezlek téged, hogy te hogyan csinálod.
Ahol van törvényi szabályozás és szervezett bábaképzés, ott a bábák szakmai kollégiumokba tömörülnek és be kell tartaniuk a protokollokat. A szakmai protokoll egy része kötelező érvényű: például magától értetődően nem lehet igazolt végzettség és hatósági működési engedély nélkül szülészeti ellátást nyújtani, se kórházban, se kórházon kívül, és a szakmai protokoll azt is előírja, hogy ki milyen klienseket vállalhat el, hol. Más szóval, a szakmai és jogi szabályozás nem a kliensről szól, és nem azt tiltja meg, hogy én 45 évesen az erdőszélen akarjam megszülni a farfekvéses ikreimet. (Konyhanyelvi átirat: mindenki úgy hülye, ahogy akar, aztán viseli ennek jogi és egyéb következményeit). Az ilyen esetekhez egy működő rendszerben a bábaszakmának semmi köze nem lesz, mert a szakmai és jogi szabályozás megtiltja a segítőknek, hogy az egészségügyi protokollok által felsorolt nyilvánvaló felelőtlenségekhez asszisztáljanak. Ha valaki ezt mégis megteszi, akkor őt első körben a szakmai kollégium figyelmezteti, eltiltja, kizárja, súlyosabb esetben pedig büntetőeljárás indul és az illetőt veszélyeztetésért bíróság elé állítják.
A kötelező szabályozáson felül a szakmai protokoll másik fele ajánlás. A bábai szemléletmód lényege, hogy ami ajánlás, azt úgy mutatjuk be a kliensnek, mint választhatót; tehát ami a protokollban úgy szerepel, mint lehetőség (szűrővizsgálattól oxitocinnal gyorsított lepényi szakaszig), az nem lehet kötelezően végrehajtandó. Ebből az következik, hogy a bábák sokfélék, a bábaság sokféle: van olyan bába, aki egyúttal diplomás nővér is, és a praxisában rutinszerűen használ és esetleg fel is írhat gyógyszereket; de van olyan bába is, aki csak tradicionális módszerekkel dolgozik (gyógynövényekkel, masszázzsal, fürdőkkel) és a kliense szűrővizsgálatait a közeli orvosi praxis végzi el, ahová ő csak beutalja a kliensét amikor ezt az illető igényli. A tradicionális bábapraxisokba egyébként jellemzően olyan nők mennek, akik lehetőleg kerülni szeretnék a szűrővizsgálatokat, ultrahangot, és nagyon örülnek, hogy van olyan hely, ahol ezt huzavonák és rémisztgetés nélkül, egy-két formanyomtatványt aláírva legálisan megtehetik.
A kliensközpontú gyakorlat lényege annak belátása, hogy sokféle kliens van: mindenkinek azt kell adni, ami őt legjobban hozzásegíti egy testileg-lelkileg egészségesen végighordott terhességhez. A bábai modell nem a kötelezően előírt és mindenáron végrehajtott háborítatlan szülés modellje (ez egy népszerű, de totális félreértés); bábás terhesgondozás után nyugodtan választhatsz császárt a farfekvéses babáddal: a bába ott lesz veled a műtétnél, ő fogja a neonatológussal együtt ellátni a gyerekedet, segít neked elkezdeni szoptatni, minden nap bemegy hozzád a kórházba, hazamenetel után otthon fog látogatni, segít a felépülésben... ez az egész egyáltalán nem csak a szülésről szól. A szülés nagyon fontos, de nem kizárólagos momentum. A bábaszakma teljesen nyilvánvaló okokból nagyon védi és minden lehetséges fórumon propagálja a háborítatlan szülést, de az írásaik értelmezésekor maradjunk meg a ló hátán: a háborítatlan szülés egy jog, nem kötelesség.
Ami a kliensekben közös, az nem egy bizonyos fajta protokoll preferálása, hanem a jogaik tiszteletben tartásának igénye, és a törődés, odafigyelés iránti vágy.
Philadelphiában nagyon sok szeminárium foglalkozott azzal, hogy a klienssel töltött idő hogyan tud hatékony lenni: ennek van egy módszertana, hogy hogyan dolgozunk magán a bába-kliens kapcsolaton, bizalomkérdésen, az intim beszédtémák gördülékennyé tételén és a fizikai érintés biztonságossá tételén; hogyan lehet nem megmaradni általánosságoknál, hanem célzottan rákérdezni problémákra és tényleges megelőző munkát végezni a szülés utáni depresszióval, szülési traumával, a kliens saját személyes múltjából adódó problémákkal kapcsolatban. Az orvosokat reménytelen helyzetbe hozná, ha mindenkivel minden találkozáskor 40-60 percet kéne eltölteniük, és ráadásul egyrészt nem ezt tanulták, másrészt komoly luxus volna a tudásukat és a munkaidejüket életmód-tanácsadásra használni. Ugyanakkor, egy bábapraxis elkezdheti az így elvégzett munkával felépíteni a jó hírnevét, és még ha nincs is szülészeti ellátásra engedélyük, tehát a kórház az egyetlen törvényes választás, és a bába csak mint dúla lehet jelen a szülésnél (ez egy-két amerikai államban is így van), akkor se mindegy, hogy az illető nő testi és lelki egészségi állapota milyen, és a kísérőjéről mennyire érzik az orvosok meg a kórházi szülésznők, hogy a jelenléte valódi segítséget jelent egy közös cél érdekében.
Ina May Gaskin szerint a legtöbb munkát a fejekben kell elvégezni, és a bábák úgy tudnak a szakmában teret nyerni, ha az orvosokkal is, a nőkkel is az egészségmegőrzésről, megelőzésről kezdik a mindennapi gyakorlati munkát és párbeszédet. Nem arról, hogy "helyes táplálkozás", és aztán általánosságokba fulladunk, hanem célzottan, tematikusan kellene konferenciákon is meg a női magazinjainkban is sorra venni olyan problémákat, mint például hogy milyen táplálkozási problémák, hiányállapotok, korábbi betegségek vagy jelen életmódbeli hanyagságok hogyan és miért okozhatnak koraszülést, szülés utáni vérzést, korai burokrepedést, vagy a babánál alacsony születési súlyt, korai anyagcserezavarokat, csecsemőkori vérszegénységet stb. Az orvosok erről sokat tudnak, és az orvosi ellátás egész lényege a kockázatcsökkentés. A potenciális kockázatokra és azok kiküszöbölésére fókuszáló szemlélet nagyon kártékony is tud lenni, amikor egy normális szülésre is ab ovo úgy nézünk miatta, mint időzített bombára – de amikor az orvosok kockázatcsökkentésre épülő szemléletmódja előny, akkor ott azonnal be lehet szállni segíteni, és mindenki jobban fogja magát érezni. A konkrét tényekre épülő megelőző munkát ugyanis az orvosoknak nincs idejük elvégezni: ezt valaki másnak kellene megcsinálnia – rutinszerűen, állandóan –, de kategorikus riogatás vagy semmitmondó általánosságok nélkül. Vagyis, a hatékony egészségnevelő és megelőző munkához – és lényegében az egész terhesgondozás ez – két dolog kell: magas szintű szakmai tudás, és sok idő. A bábáknak mindkettő megvan. És a bábai modellre azért van igény, mert a szülészeti ellátásban ők az egyetlen csoport, amelynek mindkettő megvan, sőt, a protokolljukban előírás, hogy meglegyen. Ha ebből az egészségnevelő irányból sikerülne szervezett munkába kezdeni, az azonnal javítani fog a szülés körüli egészségügyi statisztikáinkon (szövődmények, szülés utáni depresszió stb.), és az így elért eredmény megteremtheti az orvosok és a bábák közti valódi kollegiális kapcsolatok alapját, addig is, amíg a konkrétabb értelemben vett szülészeti ellátásban is elkezdhetnek legálisan együttműködni.
A terhesgondozás bábai modelljéről a saját, Kanadában szerzett tapasztalatomat itt lehet elolvasni.
Felicitász
KOMMENTEK
2010.08.06 17:09:59Koriander
Igen, Másutt, a köhögés fájástevékenységet is beindíthat, nekem is ezt mondta a dokim, de mivel én a 38. héten kezdtem el köhögni és semmi más bajom nem volt, teát és cukorkát javasoltak. Azóta meg azon agyalok, hogy vajon nem a hárs-teától ment kritikus alá a magzatvizem a 40. héten, hogy szülést indítsanak?
2010.08.06 17:16:25zolnaid
értem, Koriander, csak tudtommal itt nem ennyi a norma, sokszor tudom hogy kiknél járt aznakp a védőnő (pici az utcánk) biztos hogy nem 5-6 látogatása van /nap.
2010.08.06 17:28:39Felicitasz
Koriander, hársfatea/magzatvíz: első reakcióm az, hogy "nem", a második az, hogy "nagyon nehezen tudnám elképzelni, de utánanézek, hátha csak nem olvastam valamit amit kellett volna".
De ezzel együtt, EDDIG semmit nem olvastam, ami a hársfát bármi ilyen jellegű következmény miatt listázná, szóval ezért szerintem nem.
2010.08.06 18:03:10verity777
Felicitász, nagyon jó írás! Már a címből tudtam, hogy csak te írhattad!
2010.08.06 18:23:59Koriander
Zolnaid gondoltam, hogy nem öt embert látogat és hihetetlen mértékben lehetnek leterhelve, szóval ezért sem lehet a méricskélésen kívül még lelkizést is elvárni. De mondjuk a rendszert úgyis lehetne reformálni, hogy lennének mondjuk látogató-gyermekágyas-gyerekfejlődös védőnők és egy körzeti, aki egyrész felügyeli őket, másrészt a körzeti az 1től 18 éves korig tartó teendőket látná el... így több mukahely is lenne.
Példul nem tudom, ogy hányan végeznek és hányan dolgoznak is?!
2010.08.06 18:25:24Koriander
Felicitász én sem gondolom biztosra, de azóta olvastam, hogy hársfatea vízhajtó...guglizz rá, meglepődsz, és mégis az egyik legártalmatlanabb terhesteaként javasolják.
2010.08.06 18:34:27zolnaid
Aha, hát mindenképp pénzkérdés is, az tuti.
(Egyébként még ellátják a körzeti orvos melletti tanácsadást is.)
De úgy tudom - ez ilyen szóbeszéd - hogy még azt is nehezen tudják megoldani ha valakit helyettesíteni kell, pedig főleg szülőképes korosztályról lévén szó, sokan gyesre mennek, stb.
Egyébként a mi városunkban olyan a rendszer, hopgy a terhesség alatt is ellát terhesgondotzást a védőnő, olyan módon hogy a körzeti doki terhesgondozási idejében ott ül a váróban, megméri az érkezők vérnyomását, vizeletvizsgálatot csináltat, elküld vérvételre ha kell, mér súlyt és mindenkivel beszélget valamennyit, aztán beül a doki mellé és ott aktivizálja magát. Plusz az előírt pár látogatás.
Ehhez hozzátartozik persze hogy azok is eljárnak terhesgondozásra az sztk-be, akik megándokihoz is járnak. Táppénz igénylése pl. csak így lehetséges.
2010.08.06 18:36:09Felicitasz
Oké, hogy vízhajtó - kérdés, hogy mennyi az ami már vízhajtó, és ahhoz mennyi teát kell meginni, hogy "vízhajtóbb" legyen mint amennyit megittál, meg ilyenek. De lényeg, hogy most olvasásba kezdtem, a szokásos ferde fintorral a képemen, aztán ha lesz valami, szólok :-)
2010.08.06 18:37:18zolnaid
Nekem úgy tűnne különben ésszerűnek hogy a kórházba is bejöhetne és nem kéne ott meg a kórházi védőnővel összebandáznom. Hogy még szüléseknél is ott legyen ugyanaz a személy, az szerintem csak akkor lenne lehetséges ha drasztikusan csökkentenék az egy védőnőre jutó ellátandó gyereket, (na meg ha a védőnőket továbbtaníttatnák ilyen irányba is)
2010.08.06 19:02:13Ziebi
Szuper-szuper összefoglaló :)))
2010.08.06 19:32:07Lexie
mi az ,h háborítatlan szülés? nekem ez ugyanolyan modorosan hangzik mint a szopisztrájk és tsai. az én olvasatomban minden szülés háborítatlan ahol pont annyi orvosi beavatkozás van amennyire szükség van. ha szükség van gátmetszésre akkor az is az.
2010.08.06 19:47:54Felicitasz
Lexie, ez csak egy kifejezés, ami kb. azt jelenti, amit írsz; az mindenképp beletartozik, hogy a beavatkozásnak szükségesnek KELL lennie, mielőtt elvégzik. Az "ebben a kórházban ez a szokás" önmagában nem elégséges feltétel, de olykor sajnos döntő erejű. Modoros vagy nem, amíg az idézőjelben foglaltak rutinszerűen elhangoznak, addig kénytelenek leszünk modoroskodni. Másfelől, egyéb igényekről is szó van, természetesen, vagyis a "hagyjanak békén ameddig minden rendben" csak egy a lehetséges igények közül.
A konkrét terminus egyébként Michel Odent kifejezése (az angol szakirodalomban undisturbed birth), a pithiviers-i kórházban a hatvanas évektől kezdve bevezetett gyakorlatának és szemléletmódjának összefoglalása.
2010.08.06 19:56:57Lexie
Feli, akkor OK.
2010.08.06 20:55:58Farkasokkal táncoló
Na ez végre egy normális írás, engem ismerve a hazai otthonszülés viszoynokat ez a rész tetszett a legjobban:
"Más szóval, a szakmai és jogi szabályozás nem a kliensről szól, és nem azt tiltja meg, hogy én 45 évesen az erdőszélen akarjam megszülni a farfekvéses ikreimet. (Konyhanyelvi átirat: mindenki úgy hülye, ahogy akar, aztán viseli ennek jogi és egyéb következményeit). Az ilyen esetekhez egy működő rendszerben a bábaszakmának semmi köze nem lesz, mert a szakmai és jogi szabályozás megtiltja a segítőknek, hogy az egészségügyi protokollok által felsorolt nyilvánvaló felelőtlenségekhez asszisztáljanak. Ha valaki ezt mégis megteszi, akkor őt első körben a szakmai kollégium figyelmezteti, eltiltja, kizárja, súlyosabb esetben pedig büntetőeljárás indul és az illetőt veszélyeztetésért bíróság elé állítják."
2010.08.06 22:30:25verity777
Lehet, hogy rosszul látom, de Magyarországon mintha próbálnák a szülést valami rendkívül veszélyes, mindenképp orvos által felügyelendő dolognak beállítani. Meg ugyanígy a terhességet. Persze van olyan helyzet, amikor kell az orvos, nem is ritkán, de az alap nem feltétlenül ez. Én is kicsit hülyén éreztem magam, hogy teljesen egészségesen orrba-szájba vizsgálgattak (már a normál terhesgondozás is annak tűnt) és volt ismerősöm, akit még be is paráztattak, hogy ennyi idősen már nagyon kell a genetikai vizsgálat, mert hajaj... a férjem is kérdezte, ha rendben van minden, minek annyit orvoshoz menni? Tényleg, minek is? Egy bába vagy védőnő ugyanúgy megnézheti a leleteket és tudja is értelmezni, ha meg kételyei vannak, akkor küldjön orvoshoz. Lehetne úgy, hogy normál terhesség és szülés = bába, a patológiás meg menjen az orvoshoz. Illetve legyen ott talonban az orvos, és ha kell, forduljanak hozzá, de hogy állandóan a nyakára járjon az ember...
Nekem volt fogadott orvosom, mert féltem és azt szerettem volna, ha minden jól megy, úgy, ahogy elképzeltem, és ezt így láttam biztosítottnak. És fogadtam szülésnőt, mert úgy gondoltam, hogy abban a szülésben, amit magamnak elképzeltem, neki nagyobb a szerepe. Végül kellett a doki is, úgyhogy nem bántam meg, de lehet hogy másutt - ahol máshogy vannak meghatározva a kompetenciák - egy bába is alkalmazhat vákuumot, végezhet gátmetszést stb.
2010.08.06 23:16:40Lexie
"Lehet, hogy rosszul látom, de Magyarországon mintha próbálnák a szülést valami rendkívül veszélyes, mindenképp orvos által felügyelendő dolognak beállítani"
jól látod,de szerintem igazuk is van. mindenképp orvosi felügyeletet igényel, bármelyik pillanatban gond lehet. evvan.
2010.08.06 23:35:10másutt
"bármelyik pillanatban gond lehet"
a rosszmajuak szerint ez az egesz eletre igaz.
;)
mindannyian ketyego pokolgepek vagyunk, es egyszser tutira kinyuvadunk... megsem lehet minden 40-80 eves melle orvost allitani, hogy mi van, ha agyverzest kap. marpedig minden 3. ember Magyarorszagon fog is.
2010.08.06 23:35:18verity777
De külföldön sok helyen vezetnek szülést bábák önállóan, nem? Végül is mi az a császármetszésen kívül, amihez feltétlen orvos kell? Nagyon sokszor a doki csak a kitolásra jön be, egyébként meg a szülésznő van ott. Ő szól a dokinak, ha valami nem OK. Ha minden OK, nem szól. De többen mesélték el úgy a szülésüket, hogy a szülésznő ült a lábuk között és csinálta, amit kell, a doki meg a válla felett kukucskált.
2010.08.06 23:56:13Lexie
másutt,
furcs,h pont te ironizálsz ezzel. császár kellett, ha jól emlékszem.
és nem kell kiforgatni, szülésről van szó.
tőlem mindenki úgy nyírja ki magát és/vagy a babáját ahogy akarja. csak legalább tudja,h ő a felelős. az orvos nem véletlenül tanul 6+ évig, a bába meddig is? talán 2-3.
2010.08.07 00:08:06verity777
Az orvos szülészetet nem tanul 6 éven keresztül. A bába viszont 4 éven át jórészt csak azt tanul.
Mellesleg nekem kellett a doki a szüléshez, de a terhesgondozás alatt nem sok dolga volt velem. Időre ott voltam, megnézte a leleteimet (minden OK), következő vizsgálatok esedékesek ekkor és ekkor. Vizsgálat, minden OK, viszlát. Nem volt kifogásom a vizsgálat ellen, de azért felmerült bennem, hogy tényleg jó, hogy hathetente belenyúlnak a puncimba?
2010.08.07 00:14:17Lexie
verity,
nyilván kellemetlen, de hasznos. én nem látom olyan rózsásan a helyzetet mint ti, nagyon kevés a sima szülés. sokkal nagyobb arányban van az ahol orvos nélkül komoly baj lett volna. és egyik sem volt császár, szóval nem csak ahhoz kell orvos. és ezek mind fiatal anyák, problámamentes terhességgel.
2010.08.07 00:33:08verity777
Szó se róla, én is 32 évesen, teljesen problémamentes terhesség után, 3 kiló alatti babával és jó fájásokkal meg tágulással indultam neki, aztán végül vákuum kellett, és lehet, hogy egy kevésbé bevállalós orvos már fél órával korábban a műtőbe tol. De a terhesgondozás szerintem egy kicsit túl volt dimenzionálva. Pedig semmi feleslegeset nem csinált a doki, csak amit a protokoll előír.
2010.08.07 00:33:52Felicitasz
Lexie, hol látod ezt a rengeteg problémás szülést? És nem arról van-e szó, hogy problémák nem lennének, ha mondjuk rutin oxitocinos indítással/rásegítéssel nem okozna a protokoll problémákat? (Ez csak egy példa volt.)
A bábák 4-5 év egyetemi szintű képzés után kezdenek praktizálni, és valóban csak szülészetet (újszülött-ellátást, terhesgondozást stb.) tanulnak. Ahol van saját jogkörük, ott ők csinálják a gátmetszést stb., orvos akkor van ott, amikor ORVOS kell.
Ahhoz, hogy "figyeljünk, hátha probléma lesz", nem kell orvos. Ilyen alapon egy tíz szülőszobás szülészetre tíz ügyeletes orvos kellene, mert "mindenképp" orvosi felügyeletet nem tudsz másképp megoldani, pedig azt írod, hogy az kell.
2010.08.07 00:36:25verity777
Persze biztos máshogy látnám, ha egy rutinvzsgálaton kiderül, hogy a 30. héten nyiladozik a méhszáj, ágynyugalom, gyógyszer, tüdőérlelő és társai segítségével húzom még egy ideig és a végén lesz egy egészséges babám... vizsgálat nélkül meg egy szülés a 32. héten, sérült gyerekkel.
2010.08.07 00:39:20Felicitasz
Azért ez nem ilyen kapcsoló ám, hogy egyik pillanatról a másikra vészhelyzet-koraszülés. A szempontot értem, de mondjuk ez ott sem gyakori koreográfia, ahol nincs állandó hüvelyi vizsgálgatás.
2010.08.07 00:39:46csutkababa
verity777
Lássuk: orvosi egyetem: 6 év
rezidens képzés: 26 hónap, azaz 2 év, 2 hónap.
Szakorvosi képzés: 36 hónap,azaz 3 év
Összesen az egyetem UTÁN 5 év, 2 hónap, szóval valóban nem tanul 6 évet, valóban.
Egyetemmel együtt 11 év 2 hónap, hogy szülészet-nőgyógyászat szakorvos lehessen.
2010.08.07 00:43:23csutkababa
Felicitasz
Akkor pontosan mennyi ideig tart a bábaképzés? 4 vagy 5 év? Bsc vagy MS?
Szakosodhat utána?
2010.08.07 00:45:12csutkababa
Azt meg nem hiszem, hogy csak szülészetet és újszülött-ellátást tanulnak. Az első két-három évben alapoznak, élettan, anatómia, gyógyszertan, neonatológia, intenzív, soroljam még?
2010.08.07 00:48:10Felicitasz
Országa válogatja, ahol szabályok vannak és szakmai kollégium, ott 4-5 év, és 18-36 hónap gyakorlati idő, ami vagy elkezdődik a képzés ideje alatt valamikor, vagy nem. Egy részletes leírás a rendszerekről:
[link]
2010.08.07 00:50:06Felicitasz
Csutka: világos, de mondjuk nincs szemészet, gerontológia, patológia, meg gondolom még elég sok minden nincs amihez most nem értek és csak légből kapkodom a példákat, de úgy intuitíve azonnal az lesz az érzésem, hogy orvosi egyetemen biztos kötelező, a bábaképzéshez meg biztos nem tartozik hozzá.
2010.08.07 00:53:01csutkababa
Kösz.
2010.08.07 00:56:44csutkababa
Patológia tuti van. És kórélettan is.:)
Mindegy, csak az bökte meg a szemem, hogy verity határozottan tudja, orvos nem tanul 6 évig szülészetet.
Most jut eszembe: negyedévben egész éves tantárgy a szülészet,szigorlattal, és hatodévben nagyszigorlatos tantárgy. És 3 hónapos gyakorlat van belőle hatodévben.
Kijön az a hat év, mégis...
2010.08.07 01:03:09verity777
Én nem azt mondom, hogy nincsen nagyon sok helyzet, amikor orvos KELL. De van bőven, amikor nem kell. Igen, az orvos rengeteget tanul, mire oda eljut, hogy szülést vezessen. De egy bába is tanul rengeteget, mire eljut oda, hogy szülést vezessen.
Egy mentőtiszt azt hiszem, 4 évig jár főiskolára. De a mentőautóban kb. ugyanazt csinálja, mint egy orvos. Biztos van, amit nem csinálhat, de speciálisan arra képzik ki, hogy vészhelyzetben életet mentsen. A bábát meg arra, hogy terhesgondozást végezzen, szülést vezessen és bizonyos komplikációk esetén orvosi segítséget kérjen.
Nem?
2010.08.07 01:10:03csutkababa
Csak berakom már:
"Az orvos szülészetet nem tanul 6 éven keresztül. A bába viszont 4 éven át jórészt csak azt tanul."
Nem azt tanul jórészt. Alapoz. Ahogy a mentőtiszt is. Anatómia, élettan, gyógyszertan, idegen nyelv, kommunikáció, bizony, azt is, EKG elemzés,mentéstechnika, traumatológia, gyerekgyógyászat, belgyógyászat, kórélettan, és akkor most már közelítünk, mert harmadévben kezdi az oxyologiát.
Ne legyen már olyan csúsztatás, hogy a bába/mentőtiszt aztán tisztán szakember, az orvos feje meg tele van mindenféle fölösleges dologgal.
2010.08.07 01:12:53verity777
Lexie írta, hogy az orvos 6 évig tanul, a bába meg 2-3 évig. Erre reagáltam, hogy hat évig, de nem csak szülészetet. Vagyis: az orvosi egyetem 6 év, de abban benne van a fül-orr-gégészet meg a pszichológia is. Nem az orvosok szakértelmét akarom itt elvitatni, hanem azt, hogy vajon mindig kell-e ez a szakértelem. Nem elég-e az, hogy valaki ellenőrzi a dolgokat, és ha valami nem OK, akkor kiszúrja és elküldi orvoshoz?
2010.08.07 01:16:11csutkababa
verity
Kérlek értsd meg: helyre igyekeztem tenni egy tévedést/csúsztatást.
Ennyi. Nem a bábák szakértelmét vontam kétségbe.
2010.08.07 01:17:34verity777
Basszus, Csutka, nagyon rosszul fejezhettem ki magam. Nem akarom én lebecsülni az orvosok tudását. Csak azt mondom, hogy az orvos egy csomó minden mást IS tanul, míg a bába/mentőtiszt stb. jórészt azokat a dolgokat, ami speciálisan ahhoz a feladathoz kell. Pl egy mentőtiszt aligha tud mit kezdeni az ekcémámmal vagy a rövidlátásommal, míg az orvos igen.
2010.08.07 01:20:33csutkababa
Igen, és? Mi következik ebből?
2010.08.07 01:23:44Felicitasz
Simítok, jó? :-) Igazából egy ideig nem kell az orvosok "fölösleges" szakértelme, utána viszont kifejezetten előny. Ameddig egy eset rutin, addig ugyanazt kell hozzá tudni, és a bába pont azért teszi át a rajta kívül eső eseteket orvos kezébe, mert afölött meg már az is kell, hogy valaki összefüggéseiben is lássa a kérdést. Szóval, egy bizonyos szintű probléma fölött már terhesgondozásban is muszáj, hogy valaki képben legyen belgyógyászatból is, meg kardiológiából is, meg még ki tudja mi mindenből is, ahhoz, hogy tudjon egy helyzettel mit kezdeni.
Szóval, ahogy én látom, egy orvos tudja mindazt, amit egy bába tud, és még sokkal többet. Néha az extra tudással bíró ember "használása" fölösleges, a rendszer egészére nézve pedig akár még káros is lehet, mert az extra tudással bíró embernek plusz terhelés és idő, ami a rendszernek pénzbe kerül és néha emberéletbe is, mert az orvos nem tud egyszerre két helyen lenni, és lehet, hogy épp nem ott van, ahol tényleg ő kell, hanem ott, ahová hamarabb hívták. Ahol tényleg ő kell, ott pont az extra tudása miatt kell.
2010.08.07 01:27:17csutkababa
Kösz, Felicitász, ezt szerettem volna, ha ki van mondva:)
2010.08.07 01:27:47Felicitasz
Az egész szülésznő-/bábaképzés arról szól, hogy legyenek olyanok, akik a rutin esetekhez értenek, és akiknek sokszor rutin esetekből nagyobb gyakorlatuk van, mint egy orvosnak: több "normálist" látnak, és ezért több variációt a normálisra.
A szélsőséges eset úgy néz ki, mint a kanadai egyetemi klinika, ahol szültem: az engem császározó ügyeletes orvos addigra évek óta nem látott már "normális" esetet, oda ő egyszerűen nem kell. Ezeket saját hatáskörben intézik a kórház bábái, meg a kórházi működési engedéllyel bíró független bábák.
2010.08.07 01:34:55Felicitasz
Na, akkor ezt tisztáztuk is :-) Én nagyon nagyra becsülöm az orvosokat, és a bábakonferencia óta ez még inkább így van; egy csomó félreértés tisztázódott ott bennem, hasonló egyértelmű "kimondások" által.
A bábák közt néha az volt az érzésem, hogy hálásak az orvosoknak a SAJÁT munkájuk öröméért. Szóval, tisztában vannak azzal, hogy a dolog csodás és felhőtlen(ebb)ül boldog része azért jut nekik, mert vannak emberek, akik arra tették fel az életüket, hogy problémákat oldjanak meg. A "szeresd a szülészorvost" nagyrészt ennek a felismerésnek volt a szlogenje; ha nem volna senki, aki elég bátor és okos ahhoz, hogy felvágja egy terhes nő hasát és ennek két élő ember legyen a végeredménye, akkor nem tartanánk ott sem, hogy a rutineseteket megpróbáljuk a nem rutinesetektől elválasztani, és időnk legyen a dolog lelki oldalával foglalkozni.
Száz évvel ezelőtt senki nem foglalkozott a dolog lelki oldalával, csak a következményektől szenvedett mindenki. Ez a mai kor luxusa, hogy extrákkal törődhetünk, és ez nem vissza-, hanem előrelépés, és aki ebben nem látja (állandóan) az orvostudomány érdemeit, az félreérti az egész kérdéskört. (Szerintem.)
2010.08.07 01:42:41Lexie
miért van az,h sok kismama orvos ellenes? egyre többen vágynak szülésélményre,a gyerek háttérbe szorult.
2010.08.07 01:56:14Felicitasz
Ahogy én látom, a gyerek nem szorult háttérbe. Annyi történt, hogy eddig a fizikai túlélés volt a prioritás, és ha az megvolt, akkor mindenki fellélegzett és befogta.
Most meg ez nagyjából ki van pipálva, és hirtelen nem elég az, hogy "de hát született egy egészséges gyereked, most meg mi a bajod". Mert most már probléma van csinálva abból, ha valaki depressziós és veri a gyerekeit - ez régen oké volt - , most már probléma az, ha egy nő 50 évesen rokkantnyugdíjas szintre leromlik - ez régen természetes volt -, most már ki van mondva az, hogy milyen gáz, ha nem lehet egy házasságban normálisan szexelni - ez régen senkit nem érdekelt - , most már számít, hogy anyából meg anya életéből mi maradt 1-2-3 gyerek után.
Ez nem gyerekellenesség, és nem is csak egyszerűen szülésélmény. Ez egy lépés előre az oly sokat támadott Maslow-elméletben ;-) Valami problémát megoldottunk az elmúlt évtizedekben, és 100 év alatt 90%-kal csökkent az újszülöttkori halálozási arány a fejlett államokban (Amy Tuteur a forrás, de még lecsekkolom, hogy jól emlékszem-e). És most már lehet az anyákkal foglalkozni. A testükkel meg a lelkükkel. Ez jó dolog szerintem.
2010.08.07 06:12:56zolnaid
2010.08.07 00:08:06verity777
Látod ez is furcsa, hogy ahol én lakom, egyáltalán nem általános ez a fajta vizsgálat, gyakorlatilag engem egyik terhességemnél se vizsgáltak belsőleg csak szülés előtt közvetlenül, és a legtöbb ismerősöm se aki itt él.
Na már csak ebből is látszik hogy nincs valami egységes protokoll országon belül se.
2010.08.07 09:38:41Chang Yai
nekem ez a bajom az egésszel, hogy hol vannak a mindenkire érvényes protokollok? jelenleg ha épp Dr Angyalhoz kerülsz, akkor ő gátvéd, stb, ha meg épp Dr Mészáros az ügyeletes, ugyanazon az osztályon akár, akkor rábasztál, mert ő mindig vág. ezért fogadnak orvost az emberek, nem, mert menteni akarják a bőrüket a kiszámíthatatlanságból.
2010.08.07 10:08:39verity777
2010.08.07 06:12:56zolnaid
Én tényleg csak az alap-terhesgondozásban vettem részt, tehát semmi extra vizsgálat. Ehhez képest voltam a védőnőnél vagy ötször, UH-n ötször (ebben benne volt a babamozi is), vérvételen 7 alkalommal (egyszer elcseszték a cukorterhelést és meg kellett ismételni), a háziorvosnál vagy négyszer (a táppénz miatt) és vagy ötször (de inkább többször, mert a végén már hetente kellett menni.)
És ez egy teljesen problémamentes terhesség volt (OK, az elején hánytam), csak a cukorterhelést kellett megismételni. És amit itt leírtam, azokra a vizsgálatokra egyenként el kellett menni, végigvárni a sort (ha volt) meg minden. Munka mellett még ment, mert elengedtek, de ha majd jön a második, a kicsi mellett nem lesz egyszerű...
2010.08.07 10:18:27Laliath
verity777,
a 7 vérvétel nagyon sok. Cukorral és plusz kórházi bentfekvéssel volt összesen 4 csapolásom.
Háziorvosnál kétszer jártam a táppénz miatt. A csapolások miatt többször (egy szinten van a rendelője a laborral, de az asszisztensnő ismer és szuperül tud tőlem vért venni, így azt is ő csinálta, a laborba meg csak beadtam :)
A védőnő meg annyira személyfüggő - az enyémmel mindig megdumáltuk előre telefonon, hogy ő jöjjön-e vagy megyek én, és mikor alkalmas az időpont. Ez így működik vele a szülés óta is.
2010.08.07 10:24:39verity777
2010.08.07 10:18:27Laliath
Vérvételek:
minden trimeszterben teljes vérkép, az 3
AFP+ Hbsag
cukor 2
és az őssejtes játszma miatt kellett még egy, mikrobiológiához. Így jön össze a 7.
2010.08.07 13:25:37Felicitasz
Chang Yai, "nekem ez a bajom az egésszel, hogy hol vannak a mindenkire érvényes protokollok?" - tényleg az van, hogy kórházakon belül sincsenek? Szerintem az rövid távon majdnem lehetetlen, hogy valami egész országra érvényest bevezettessünk - bár kis ország vagyunk, lehet hogy lehetne - de mondjuk olyan sincs, hogy az XY kórházban ez van, és akkor az ott MINDEN orvosra nézve kötelező?
2010.08.07 13:51:06Chang Yai
Felicitasz - fogalmam sincs, csak nekem ez jön le mindabból, amit olvasok, hogy totál káosz, és mindenki fél, hogy mi történik majd vele, ha egy másik orvos kezébe kerül. lehet, hogy nem ezért. nem tudom.
2010.08.07 17:02:50zolnaid
2010.08.07 13:25:37Felicitasz
Nekem az az érzésem hogy egy kórházon vagy rendelőintézeten belül van valami egységesség de hogy az írásban lefektetett, vagy szokás alapján megy, azt nem tudom. Utóbbira tippelek, sőt inkább arra hogy van egy írott protokol amitől egységesen szokás eltérni egy intézeten belül.
2010.08.07 20:13:34bes3
jó cikk csak nekem olyan furcsa a kliens szó.
Kliens az az ügyfél, ilyen a bankoknak, ügyvédeknek, masszőröknek, kurváknak van.
Én kismamát vagy ha ez túl édi-bédi, várandós nőt mondanék..
2010.08.07 20:19:58Felicitasz
A "kliens" a "páciens"-sel szembenálló szó, úgyhogy ha nem felel meg, arra keressünk verziót, hogy mit mondjunk "pácienseim" helyett. Pszichológusok és bábák a dolog "nem betegség" jellegének kifejezésére használják, hogy "a klienseim". Vannak pszichológusok, akik kifejezetten ugranak is a "páciens" szóra és azonnal tirádába kezdenek a saját elméleti iskolájukról. A bába meg nem mondhatja, hogy "a terhes nőim", de még azt se, hogy a "kismamáim", hiszen nem terhes/ nem gyermekágyas nők, és újszülöttek is vannak a praxisukban. (Én most is egy bábapraxisba járok nőgyógyászati szűrésekre, tanácsadásra stb., de nem vagyok kismama.) Marad a "my clients", amit jobb híján kliensnek fordítottam eddig, és fogok ezután is, hacsak nyerőbb verzió nem adódik.
2010.08.07 20:46:25bes3
a magyar páciens kifejezéssel mi baj?
az angolszász de akár magyar pszichológusok mire ugranak, meglehetősen irreleváns....
a páciens nem feltétlenül beteg, a cliens- patronus párosban viszont van egy nagy adag egyenlőtlenség.
2010.08.07 21:24:49mindenlébe
Felicitasz,
Állatira irigyellek amiért Ina May Gaskinnal beszélgettél!! Az ő könyvéből készültem a szülésre. Persze semmi nem úgy sikerült ahogy olvastam :)
Én Angliában sajna mind2 szemléletet megtapasztaltam, a bábai terhesgondozást és a fogós szülés miatti orvososat. Bábák: Baromira hiányoltam a sok ultrahangot, 2 volt csak, és hát nem volt meg az a 40-60 perc beszélgetés sem, személytelen volt. Orvosok: nagyon tudtak kommunikálni és tiszteletben tartották a testem (nem nyúlkált mindenki belém, elmagyaráztak mindent előre, engedélyt kértek mindenre). A védőnői szolgálat sztem Angliában elég satnya, az itthonit nem ismerem. A gyermekorvosi szolgáltatás itthon sokkal jobb, Angliában egyáltalán nincs! Szóval el tudnék képzelni egy jó kis kombót a 2 rendszerből.
2010.08.07 21:53:24Felicitasz
Bes, a "páciens" szót és megfelelőit világszerte az orvosok használják, az orvosoknak pedig "betegeik" szoktak lenni.
A pszichológusszakma nem irreleváns, mert pont ők voltak az első olyan "egészségügyi" és "szolgáltatók", akik hangsúlyozni kezdték, hogy nem "betegeket" és nem "gyógyítanak".
A bábák se. Fontosnak tartották, hogy ezt a különbséget hangsúlyozandó ne páciensekről, hanem kliensekről beszéljenek a cikkeikben.
2010.08.07 23:27:17Wish1973
Felicitasz, és a bábák, pszichomókusok megkérdezték az ügyfeleket is? a beteg és a páciens a magyar nyelvben nem uazt jelenti. nekem legalábbis nem. én a pszichonál nem vagyok beteg, de páciens igen. kliens az ügyfél. az meg a bankban vagyok.
és, ha ilyesmin lovagolunk, akkor mi vagyok, ha csak azért megyek fogorvoshoz, h papírom legyen arról, h tényleg nincs lukas fogam?
betegség egy szál se. akkor kliens leszek?
2010.08.07 23:55:14pupákos
Wish, a pszichológusok a klienseikkel szerződést kötnek (van ahol csak szóbelit), szerintem ezért is fontos, hogy ne páciens legyen. Hangsúlyozzák az egyenrangú munkakapcsolatot, amelyben mindkét félnek "dolgozni" kell.
2010.08.08 00:24:40Wish1973
akkor miért nem mindjárt vendég, mint a fodrászatban?
az a gondom, h, ha elrugaszkodunk az angolszász nyelvterülettől, akkor sztem itthon a beteg és a páciens nem uaz, míg a kliens nevetségesen fontoskodó. mondom: banki fílingje van. mondjuk, ha őszinte akarok lenni,a bankban sincs szó egyenrangúságról. ők hülyére keresik magukat, én meg jobb esetben kevésbé járok szarul, mintha máshova mennék.
és parasztvakításnak érzem, ha úgy csinálunk, mintha a pszi-vel egyenrangúak lennénk. övé a tudás, enyém a nyígás. ő ruppósabb lesz, én csóróbb. uaz, mint a magándoki.
2010.08.08 01:10:05Felicitasz
Szerintem ezt nem érdemes "rajtam" számonkérni - ez egyszerűen egy terminus amit a bábaszakma saját magéra nézve megfelelőnek ítélt, ugyanúgy, ahogy bizonyos iskolákba tartozó pszichológusok is a maguk számára megfelelőnek ítélték.
Elfogadom, ha valakinek nem tetszik - én itt fentebb azt csináltam, hogy kifejtettem a terminológia hátterét, és tényként megállapítottam, hogy ez van. Nyilván, amikor egy szakma meghatározza a saját terminusait, nem kérdez meg másokat, hogy minek milyen nevet adjon, de ez nem is közönségszavazás tárgya. Véleménye viszont mindenkinek lehet.
A fordítási módszertanon el lehet vitázni, ugyanakkor a patient szót páciensnek, a client szót kliensnek fordítani szerintem elég bevett gyakorlat, és ráadásul az angolszász használati kör (pl. az orvos - pszichológus kettősség) még meg is egyezik a magyarral. Ez van, esszük, nem esszük.
Arra természetesen lehet javaslatot tenni, hogy a magyar törvényben - ha lesz, és ha már itt fogunk tartani - ne a kliens szó szerepeljen, viszont olyan verziót kell találni, ami nem a "páciens", és nem is hasonlít az orvos-beteg kapcsolat szokásos terminológiájára.
(Wish, a pszichológussal egyenrangú vagy, és ez nem zárja ki azt, hogy irányítson amikor az szükséges. A gépjármű-oktatóval is egyenrangú vagy. Illetve, ha definiáljuk, melyikünk mit ért egyenrangú alatt, akkor esetleg tisztázható, hogy melyikünk miről beszél :-))
2010.08.08 01:25:52Wish1973
az oktatóval sem vagyok egyenrangú. ő tud vezetni, én nem. ő tanít, rajta is múlik, h lesz-e jogsim. inkább nevezném kiszolgáltatottnak, de min. alá-fölé rendeltnek a viszonyt.
a bábák, pszichok meg sztem jól tennék, ha az állásfoglalásuk előtt informálódnának azok véleménye felől, akikre épp terminust készülnek keresni
2010.08.08 02:09:39Felicitasz
Kérd meg őket, hogy tegyék ezt :-)
2010.08.08 02:18:26Felicitasz
Egyébként, a definíciód alapján senkivel sem vagy egyenrangú, hiszen mindenki tud valamit mutatni, amelyben képzettebb, tájékozottabb stb. nálad. És persze vice versa. Más szóval, mintha ez az értelmezés oda vezetne, hogy az élet minden helyzetében a másik fél fölé vagy alá helyezed magad, attól függően, hogy épp hol vagy és miről van szó.
Nekem az "egyenrangúság" egy teljesen más paradigmába tartozó fogalom, és lehet - de csak lehet - hogy a bábák meg a pszichológusok terminusválasztásakor is valami más paradigma számított. Ezt nem tudom, nem voltam ott, csak hangosan gondolkodom. Esetleg még az enyémtől is különböző, de ahhoz feltétlenül közelebb álló paradigma, ez utóbbit onnan tudom, hogy én gond nélkül elfogadom, hogy egy bába kliensnek tekint.
Meg még esetleg az is kérdés, hogy neked tetszik-e a modell, szülnél-e bábánál - ha nem, akkor a terminus ellenszenves volta ennek az álláspontnak lehet egy része vagy kifejezője, és ez is lehet informatív; ha igen, és csak a terminus nem tetszik, akkor meg kérdés, hogy mennyire fontos ez az összképhez képest, és ha nagyon, akkor miért.
Szóval, szerintem továbbra sem közvéleménykutatás kérdése a terminus, hanem inkább szakmai konszenzus tárgya, és az elméleti vagy szakmai modell jellemzőinek egy kifejezése a sok közül. És az egész dolog pont azért csak alternatíva, hogy akinek tetszik, válassza ezt, akinek nem, annak meg van más.
2010.08.08 08:00:27Chang Yai
úgy tudom, hogy (Magyarországon) a szociális munkások is kliensnek nevezik a rájuk bízott hajléktalanokat / problémás családokat / lányanyákat stb. tehát nem a semmiből dobta be ezt a szót Felicitasz.
2010.08.08 11:02:26kecs
Wish1973 : A bankban nem ügyfél vagyok? Engem eddig mindig így szólítottak, ha levelet kaptam tőlük. A kliens meg gondolom csak annyit jelent annak, aki használja a szakmájában, hogy az, aki vele szemben ül nem beteg. A páciens elég "orvosos". De nyilván van ennél jobb szó is, ötlet esetleg?
2010.08.08 11:03:28Wish1973
nem szülnék bábánál. bár épp ma éjjel álmodtam azt, h mindenórás terhes vagyok és beindul a szülés, de az ajtóból visszafordulunk, h inkább mégis itthon szülök, nincs kedvem utazgatni a kh-ig:D
amúgy továbbra is azt gondolom, h egy új (PC) kifejezés bevezetése előtt érdemes tájékozódni az igények felől. a gyógypedagógiában is sokat változtak a besorolást, értelmi szintet minősítő kifejezések. alapvetően azért, mert az érintettek és szüleik számára beemelhetőbb az, h tanulásban akadályozott, mint,h enyhe ért.fogy. fogyatékos=SNI, vannak még ilyenek, h ADHD, BTM, stb. a szakmában dolgozók pontosan uazt gondolják, uazt teszik akkor is, ha imbecilnek, fogyatékosnak, akkor is, ha értelmileg akadályozottnak hívják. a szülőnek nem mindegy.
amúgy lehet, h rajtam kívül mindenki másnak bejön a "kliens", én páciens lennék (és nem beteg), ha engem kérdezne vki.
de, ahogy tegnap is írtam, ha fogorvoshoz megyek panasz nélkül, akkor is bukó a "beteg" kifejezés, nem?
amúgy meg valóban azt gondolom, h az alá-fölérendeltség majd' mindenhol megjelenik.
2010.08.08 11:05:14Wish1973
kecs, tegnap este épp azt írtam, h a bankban ügyfél vagyok. de az ügyfél meg a kliens szinonima.
2010.08.08 11:27:54kecs
Wish1973: Bocs, ez nekem kimaradt. Ráadásul nekem nem áll a nyelvemre kliensnek hívni magam a bankban. Mondjuk a szülésznőnél sem, az is fura. Ha jól értelmezem az álláspontodat, mindenkit, aki valamilyen eü. személyzettel van kapcsolatban nevezzünk inkább páciensnek, mint ügyfélnek, függetlenül attól, hogy egészséges, vagy beteg.
2010.08.08 11:47:05Wish1973
kecs, ha beteg vagyok, hívhatnak betegnek, csak, ugye ez sem mindig egyértelmű. ha üzemeü miatt vvételre megyek, akkor nincs panaszom. ha beteg voltam, de meggyógyultam, és csak kontrollra megyek, akkor sem tartom magam már betegnek. úgyhogy a páciens nekem megfelelne. és pszichonál is.
amúgy tényleg érdekes ez, most, h gondolkodom, nekem tanítványaim vannak (mozgássérültek), de a kolleganőm, aki felnőtt balesetesekkel dolgozott, ő a betegeinek hívta azokat,akikhez kijárt.
2010.08.08 12:02:57Farkasokkal táncoló
Nálam a beteg és a páciens nem ugyanaz a fogalom.
A beteg nálam egy olyan személy, akinek konkrétan valami múló baja van, súlyosságtól függetlenül, a páciens pedig lehet beteg is éppen, de páciens az is aki valamilyen kezelendő állapotban van.
Tehát pl az, aki gyógytornára jár, az páciens, aki szívkatéterezésre megy az beteg.
A szülő nő nem beteg, viszont páciens. Bár őt nem "kezelni" kell jó esetben, csak az állapotát végig kisérni.
Lényeges különbség számomra a kliens és páciens fogalom között az, hogy amikor kliens vagyok, tehát bankban, ügyvédnél stb, akkor a kettőnk közötti viszony még akkor is egyenrangú, ha ő az adott tudományban az okosabb, míg amikor páciens vagyok, nem én diktálok a kezelést illetően.
Na jó, kicsit zavaros volt.
2010.08.08 12:26:21másutt
Nekem is babam volt az elozo terhesseg alatt (NEM orvosom, mert ugye az nem volt)
es elkepzelhetetlennek tartom a "beteg" vagy "paciens" szo hasznalatat arra a viszonyra.
Ertem felicitaszt.
Egyszeruen nem jo ra a szo.... egyik sem!
A kliensben nem vagyok 100%, de tenyleg nincs jobb szo.
A paciens szot ertem, ismerem, anyam is annak hivta az oveit egesz eletemben (nem "betegek" jartak a maganrendelojebe! csak kezelte oket)
A bankos beszolasok szamomra idegenek, en a kliens szot sokkal-sokkal tagabb ertelemben hasznalom, nyilvan az angol miatt, itt mindenki kliens.
2010.08.08 13:53:12zolnaid
a kliens szó Magyarországon összekapcsolódik a klientúra rendszerrel.
az ügyfél talán jobb, abban benne van elvben az egyenrangúság, de üzleties.
2010.08.08 15:33:10kecs
Wish1973: Ha alaposan végiggondolom én azt szeretem, ha a nevemen szólítanak. Mondjuk a bankban nem fontos, az személytelen helyzet számomra. Abba, hogy egy szakma hogyan nevez engem az irataiban nem akarnék beleszólni (hacsak nem valami megalázó elnevezést használnak), de ha olvasom ezeket a leírásokat, szeretem tudni, hogy az mit jelent, vagyis hogy ugyanazt értjük, én aki olvasom, és ő, aki írta.
(A páciens és a beteg nem szinonima?)
2010.08.08 19:15:49Wish1973
az online idegen szavak szótárában az, de vhogy az én totálisan szubj. szótáramban van egy árnyalatnyi különbség
2010.08.08 21:01:37Lexie
"ma éjjel álmodtam azt, h mindenórás terhes vagyok és beindul a szülés, de az ajtóból visszafordulunk, h inkább mégis itthon szülök, nincs kedvem "
:DDD
remélem geréb ági a gardróbban figyelt
2010.08.08 21:30:55misspoppi
Sok hsz született, megy a vita ki mennyit mit tanul, felsorolhatnám melyik szakomon melyik tárgyat meddig kellett tanulni.
Mind a védőnői, mind a szülésznői szak ETK karon 4 tanévet foglal magába, valamint 2 év ráképzéssel megszerezhető a "másik", tehát egy védőnő végzettségű személy 2 év ráképzéssel megkaphatja a szülésznői végzettséget is, és ez fordítva is van.
Nem emlékszem név szerint kik kérdezték, de ajánlom a bábaszövetség oldalán, a bábák/szülésznők kategórián belül a 2005. júliusi pdf-ben szereplő hazánkba látogatott professzor előadását, utána nyilatkozzon a gyermektelen védőnő/férfi orvos esetéről :)
A kórházban sok felesleges beavatkozás történik, amik miatt nem mondható háborítatlannak xy szülés (sok, meglepően sok olyan eset van, ami elgondolkodtató...)
2010.08.08 21:36:22misspoppi
Pupákos, a szakmai tudást illetően van még min javítani a bolognai rendszer bevezetése óta az oktatásban... férjem bár más területen dolgozik, alapból kiszórják a hozzájuk jelentkező pesten végzett xy szakos, eü-s hallgatókat... mert az oktatási színvonal nem megfelelő a munkájukhoz, náluk pedig a személyes tapasztalat után hát nem nagyon dolgoznának a szakmában... a lényeget remélem érted: az oktatás sok kívánni valót hagy maga után illetve nagyon könnyű diplomát szerezni nagyon alacsony szakmai tudással, amin emelne a saját tapasztalat, pl. ha van egy védőnőnek gyermeke.
2010.08.08 21:43:28Wish1973
Lexie, eredetileg kh-ban szültem volna, csak az ajtóban gondoltam meg magam, úgyhogy, ha fel nem ébredek, akkor vsz telefonálgatással folytatódott volna a rémálom.
bár a telefonomat, és minden személyes cuccomat egy szintén tegnapi álmomban elhagytam, amikor kajakozni indultam a dunán, és kitettem a partra indulás előtt a cuccaimat, nehogy beleessenek a vízbe. komolyan, bőgtem álmomban, h mi lesz velem lakáskulcs, kocsikulcs, iratok, telefon nélkül. fejből meg csak az exférjem tel.számát tudom:D
szóval zűrös egy éjszaka volt. kész öröm volt felébredni, cuccok a helyén, terhesség sehol:D
2010.08.09 11:03:01luckymom
2010.08.08 21:30:55 misspoppi
A két év ráképzéses dolgot biztosan tudod? Hová van ez leírva?
Azt esetleg lehet tudni, hogy a férjedék mely szakról érkezőket szórják ki?
Az eredeti témához.
Nekem tetszik a bábai modell. De Magyarországon nehezen tudom elképzelni, hogy hogyan vezetnék be. A szülésznőink nagy része még ez érettségi utáni három éves képzésben tanult. Vagy még az az előtti képzésben, és ahhoz csinálta meg a kiegészítő képzést, hogy dolgozhasson. A diplomás szülésznői képzésből most kaptak először diplomát, és nem túl nagy létszámban. A bábai modellhez sokkal több szülésznő kellene. Mert ugye mindenhová kellenének, és nem egy ember egy adott területre. Az a kevés is, akik most végzik a képzést, alig tudnak gyakorlóhelyet találni. Arról már ne is beszéljünk, hogy a diplomához szükséges általuk kísért szülések számát alig tudják teljesíteni, mert ugye az oktató helyen nem szívesen adják a potenciális pénzforrást a hallgatók kezébe. Persze tisztelet a kivétel kórházaknak.
2010.08.09 11:15:51luckymom
Ha meg a védőnőket akarjuk továbbképezni szülésznővé. Rengetegen így is a törvényi keretnél több gondozottat kénytelenek ellátni, mert nem találnak embert bizonyos területekre, vagy az önkormányzatok nem hajlandók még egy védőnőt felvenni, ha a gondozottak száma kinőtte a törvényi keretet. De aki csak annyit lát el, amennyit szabad, hogy lehet szülésznővé is képezni a munkája mellett? Nem is annyira az iskolai rész, hanem a kórházi gyakorlatok szempontjából kérdezem.
De az eddigiek még talán legyűrhető akadályok. De Mo-n nem látok rá semmiféle hajlandóságot, hogy az orvosok hagynák, hogy elmenjünk ilyen irányba. Hacsak nem az egészségbiztosítás bekeményít és könyörtelenül rátereli erre az útra a dolgokat, mivel akkor ahogy valahol fentebb is íródott, nekik olcsóbb lenne, és ráadásul az orvosokat tényleg csak az orvosi kompetenciába tartozó dolgokra használnánk, azaz esetleg kevésbé lennének leterhelve.
2010.08.09 18:17:14csutkababa
[link]
Ugyan OSZ, de ez is háborítatlan szülés, bábai modellel. Kapcsolódik ide.
Külön felhívom a figyelmet a sokszor citált Hollandia helyzetére, azaz összesen végül 100-ból 20 szülés zajlik otthon, valamint a halálozás okaira.
A bábaképzés okán ide is illik.
2010.08.09 18:45:02Felicitasz
A Gyermekévek oldal nem engedte át az alábbi kommentemet reggel (érthetetlen), és itt meg nem akartam offolni vele, de legyen:
Abból, hogy "A hollandiai adatok szerint például azoknak az először szülő nőknek a 40 százalékát, akik otthon kívántak szülni, végül kórházba kell szállítani." hogyan következik a címben foglalt állítás, miszerint "Hollandiában az otthoni szülések csaknem fele kórházban végződik"? Az otthon elkezdett ELSŐ szüléseknek a 40%-a az mióta a holland otthonszülések közel fele?
Továbbra is azt ajánlom mindenkinek, hogy nagyon, nagyon szúrós szemekkel olvassunk irodalmat (pro és kontra), mert tele van ilyen csúsztatásokkal. Egyébként a főcímmel totál egyetértek, csak olyan jó lenne aztán lelkes bólogatással végigolvasni egy-egy ilyen cikket, és nem úgy, hogy laikusként is kiböki a szememet ahogyan az adatokból lesz valami szenzációs tétel, ami nem igaz.
A záró (két) bekezdés pedig ismét sziklaszilárd.
2010.08.09 18:46:43bonyolult
Felicitasz, jó cikkeket írtál a témáról, de egy részletnél túl általánosítasz egy(-két) ország gyakorlatából kiindulva.
Erre gondolok: "Az ilyen esetekhez egy működő rendszerben a bábaszakmának semmi köze nem lesz, mert a szakmai és jogi szabályozás megtiltja a segítőknek, hogy az egészségügyi protokollok által felsorolt nyilvánvaló felelőtlenségekhez asszisztáljanak. Ha valaki ezt mégis megteszi, akkor őt első körben a szakmai kollégium figyelmezteti, eltiltja, kizárja, súlyosabb esetben pedig büntetőeljárás indul és az illetőt veszélyeztetésért bíróság elé állítják."
Az angol gyakorlat ezzel szemben az, hogy A BÁBA NEM HAGYHATJA MAGÁRA A SZÜLŐ NŐT (Royal College of Midwives irányelv).
Konyhanyelvre fordítva: a kliens lehet tökhülye, DE AKKOR IS JOGA VAN AZ EÜ ELLÁTÁSHOZ.
Ha belegondolunk az állam életvédelmi kötelességébe (ld. ombudsmani állásfoglalás), vagy az eü. dolgozók életmentési kötelességébe, akkor etikai szempontból ez jobb irány, mint bárkit is magára hagyni "úgy kell neki" alapon....
nem szoktam a bibliát idézni, úgyhogy nem is vagyok most biztos a dolgomban, de mintha az irgalmasság lenne a 8 erény egyike... :)
2010.08.09 18:54:53Felicitasz
Figyelj: nincs olyan, hogy nem hagyhatja magára - mert el se vállalta.
A szülés nem egyik napról a másikra derül ki, a szakmai protokollban viszont benne van, hogy otthonszülésre nem vállalhatsz be ikret, 45 évest, tökhülyét. Joga van az ellátáshoz: kötelezően referálod az orvosi praxisba.
ÁT KELL ADNOD, különben a szakmai kollégium kizár és bevonja a működési engedélyedet.
AMIKOR MÁR ott tartunk, hogy valaki, akit jogszerűen elvállaltál, szül, azt értelemszerűen nem hagyhatod magára, de hogy jön ez ide?
(a nagy nyomtatott se esetedben, se esetemben nyilván nem kiabálás, csak kiemelés).
A bibliát nem is érdemes ide keverni. Ha a bábás terhesgondozásom 12. hetén kiderül, hogy hármasikreket várok, akkor az egészségügyi ellátáshoz való jogomat az egyetemi klinikn gyakorolhattam volna, szülész-nőgyógyász szakorvos keze alatt.
MERT EZ A SZABÁLY.
2010.08.09 18:57:14Felicitasz
Csutkának és mindenki másnak, aki most épp kedvet érez szakirodalmi szőrszálak hasogatásához:
[link]
2010.08.09 18:58:23Felicitasz
(A fentivel egyben igyekszem arra a felvetésre is válaszolni, hogy nem, pont NEM próbálok általánosítani egy-két országból kiindulva, és egyfolytában ezen izélek, hogy nem is lehetne.)
2010.08.09 19:47:09huhhh
"A Gyermekévek oldal nem engedte át az alábbi kommentemet reggel (érthetetlen)"
Felicitasz, igyekezve nem belelátni semmi célozgatást a kommentedbe, a Gyermekévek fórumfunkciója nem annyira okos, hogy különbséget tudjon tenni a hozzászólások tartalma között, és eszerint szelektáljon a kommentek között, hogy mit engedjen és mit ne. Technika, ami időnként önálló életet kezd élni, és ami el tud romolni, az időnként el is romlik. Ennyi, nincs benne semmi érthetetlen. Megköszöntem volna, ha itteni célozgatás helyett egyszerűen írtál volna két sort az email címemre, hogy rövid úton megoldhassuk a problémát.
2010.08.09 19:47:47huhhh
Annyit azért megjegyeznék, hogy a Gyermekévek cikkében pro és kontra érvek is fel vannak sorakoztatva, ugyanúgy, mint a témával kapcsolatos korábbi cikkekben is. Viszont a Gyermekévek nem kíván egyik fél szócsöve sem lenni a vitában, ezért az otthonszülés-cikkekben továbbra is benne lesz minden, ami az eredeti angol cikkben benne volt. Se több, se kevesebb.
2010.08.09 19:49:34huhhh
Már csak azért is, mert hajlok arra az álláspontra, hogy nincs a világon olyan módszer, aminek csak és kizárólag előnyei lennének, hártánya, hibája egy szál se. Számomra az a korrekt tájékoztatás, ha mindkettő benne van a cikkben, mindenkinek joga van tisztában lenni az előnyök mellett a hátrányokkal is, mielőtt dönt.
2010.08.09 20:33:34Felicitasz
Huhh, ez a vita egyszer már lement egy másik cikk kapcsán.
Első fejezet, Wax-tanulmány. A Gyermekéveken közölt poszt egy korrekt összefoglaló volt egy olyan nem korrekt kutatásról, amely az egész szakmában kisebb-nagyobb felháborodást keltett és a kórházon kívüli szülés ellenzői is azonnal látták, hogy ez a metaanalízis nagyon nem oké. Ez, így ahogy van, megjelent nálatok is, és azóta sem értem, hogy miért vetted magadra a Waxéknak címzett felháborodásomat.
Második fejezet, most: a Csutka által belinkelt összefoglalót nem Te írtad, és lehet, hogy a szerző is csak fordította; utóbbi esetben erről nem tesz említést. Az én számomra egy saját maga által készített rövid szakirodalmi recenziónak tűnik, több mostanában megjelent munkáról említést téve. Feltűnő tárgyi tévedések vannak benne, ezek közül egyre mutattam rá. Emellett a Wax-tanulmányról szóló egész bekezdése megismétli a Wax-tanulmány összes, a szakmán belül is, az otthonszülést ellezők által is hevesen támadott téves következtetését.
2010.08.09 20:36:18Felicitasz
Ez NEM korrekt tájékoztatás, még ha próbál is annak látszani.
Ahogy én látom, a kiegyensúlyozott érvelés nem az, hogy csúsztatás ide, csúsztatás oda, hanem az, hogy felsoroljuk tárgyszerűen a rendelkezésre álló adatokat, és aztán alaposan elemezzük őket. Ez macerás munka, heti maximum 1-2 cikket lehet így megírni, nem napi hármat, ha közben csinál az ember mást is (és persze hogy csinál). A Wax-tanulmány kapcsán készített recenziómat úgy szedtem össze, hogy megnéztem magát a Wax-tanulmányt, és aztán egyesével visszakerestem a 12 vizsgálatot, amelyeknek ők úgymond elvégezték a metaanalízisét, ezek absztraktjait belinkeltem a recenzióba, és mindenki maga is megnézheti, hogy miből lett levonva milyen következtetés, és oké volt-e az, vagy nem. Véleménymondás előtt pedig nem azt néztem át, hogy az észak-amerikai bábakollégiumok mit mondanak róla (mert azt fejből kitaláltam anélkül is), hanem húztam a nőgyógyász blogokra, hogy na, vajon mekkora az ünneplés azok körében, akik egy ilyen jellegű sajtófőcímet várnak évek óta. És azt találtam, hogy nem ünnepelnek, hanem módszertanon fanyalognak, mert ők is szerettek volna valami erősebb alátámasztást az egyébként sokszor jogos otthonszülés-ellenes álláspontjaiknak.
2010.08.09 20:41:15huhhh
Felicitasz, nem akarok belefolyni ebbe az egészbe, úgyhogy innentől tényleg kiszállok, és eleve csak azért szálltam be, mert valami cselszövést igyekeztél itt sejtetni egy egyszerű technikai probléma mögött. De azt a szubjektív megjegyzést azért engedd meg nekem, hogy az otthonszülést pártolók nagyjából mindent támadnak és mindenen felháborodnak, ami csak megpendíti, hogy az otthonszülésnek - mint bármi másnak az életben - nemcsak előnyei, hanem hátrányai is vannak. A Waxéknak címzett felháborodásod nem vettem magamra, ami a kommentemből személyesen neked szólt, az pusztán annyi volt, hogy célozgatás helyett jelezhetted volna közvetlenül nekem is, ha valahol technikai hibát észleltél az oldalon. Ezt más is így szokta csinálni, eddig még mindenki megtalálta az impresszumban az e-mail címemet, akik meg akarta találni. A többit csak úgy általánosságban gondoltam megjegyezni a témáról.
2010.08.09 20:46:08Felicitasz
Én nem vagyok szülész-nőgyógyász, és még orvos se, soha nem is akartam az lenni, és nagyon tisztelek mindenkit, aki képes orvosnak lenni. Látom - itt az USA-ban pláne - hogy az orvosok mit szenvednek az emberi felelőtlenség következményeivel. Komolyan gondoltam a Gyermekévekbe szánt kommentemmel, hogy mennyire szeretnék egyszer bólogatva végigolvasni egy otthonszülés-ellenes cikket, korrektül elemzett adatokkal, mert tényleg szükség lenne arra, hogy a "természetes élettani folyamat" bűvkörébe ne másszunk bele felelőtlenül. Zavar, amikor nem tudok belefeledkezni az erre figyelmeztető elemzésekbe, nem tudok velük azonosulni és linkelni őket boldog-boldogtalannak, mert laikusként is észreveszem, hogy "hopp, ez itt nem igaz, mert két sorral feljebb ő maga közölte az ennek ellentmondó adatot". Rengeteget vitázom otthonszülés-fanatikusokkal a törvényi szabályozásról, és egy Wax-tanulmánnyal meg a most vitatott cikkel sajnos nem éppen érveket kapok a kezembe.
Végül pedig ismét leszögezem, hogy semmi bajom veled. A reggel (technikai hiba miatt) át nem engedett kommentem soha szóba nem került volna, ha valaki itt (és nem máshol) fel nem veti a cikket, és nem hivatkozik belőle pont arra a holland helyzetre, amely a cikkben erősen torzítva jelenik meg, egy hatásvadász és már a cikkben foglaltak fényében is téves alcímben.
2010.08.09 20:47:24huhhh
"Ez macerás munka, heti maximum 1-2 cikket lehet így megírni, nem napi hármat, ha közben csinál az ember mást is (és persze hogy csinál)."
Az pedig, hogy hány cikket lehet megírni, pusztán azon múlik, hányan írják a cikkeket. Egy egyszemélyes blogon nyilván kevesebbet, ahol sokan összedolgoznak, ott pedig jóval többet.
2010.08.09 20:50:34Felicitasz
Huhh
"De azt a szubjektív megjegyzést azért engedd meg nekem, hogy az otthonszülést pártolók nagyjából mindent támadnak és mindenen felháborodnak, ami csak megpendíti, hogy az otthonszülésnek - mint bármi másnak az életben - nemcsak előnyei, hanem hátrányai is vannak."
Teljesen igazad van.
Amiről én beszélek, az ennek a továbbgondolása: megpendíteni kevés, rendesen megérvelt és korrektül összegyűjtött adatok kellenek, amelyek hibáit nem tudja egy hozzám hasonló laikus már olvasás közben észrevenni, vagy pár napos kutatómunkával ízekre szedni.
2010.08.09 20:51:38huhhh
Egyébként nekem sincs semmi bajom veled, és nem is szóltam volna egy kumma szót se a témához, ha a zárójeles kis megjegyzésedet nem fűzted volna hozzá kommentedhez, miszerint éééérthetetlen, miért nem fogadta a rendszer a hozzászólásodat.
2010.08.09 20:54:24huhhh
"Amiről én beszélek, az ennek a továbbgondolása: megpendíteni kevés, rendesen megérvelt és korrektül összegyűjtött adatok kellenek"
Felicitasz, ha végigolvastad a cikkeket, mindenki úgy kommentálja a másik oldalról is, hogy végre-végre, elkezdődött valami, és végre lesz mit mivel összehasonlítani. Mert eddig nem nagyon lehetett. De bocs, most már tényleg megyek, ennyire azért nem központi téma az életemben az OSZ, hogy órákig beszélgessek róla.
2010.08.09 20:58:46Felicitasz
Rendben van - nekem fontos témám, már csak a saját tapasztalatom miatt is, és tényleg szeretném, hogy akinek ez Magyarországon ugyanolyan fontos, vagy még fontosabb, mint nekem, annak egyszer elérhető legyen (legalább) az a színvonalú ellátás, mint ami nekem kijutott.