PORONTY

Anyuci félrekefél

2007. augusztus 26., vasárnap 09:39

Aki azt mondja, hogy soha nem csalta volna meg a férjét, szerintem hazudik. Ugyanis az ember abszolút nem monogám lény, ellentétben azzal a képpel, amit ma a társadalom fest önmagáról. Természetesen a férfiakról kialakult képbe a társuk megcsalása, ugyan szájhúzva, de belefér. Sőt, különböző indokokkal valahogy még meg is győzzük magunkat, hogy igen, valahol megértjük őket.


És minket, nőket megértenek? Milyen elbírálásban lesz része egy olyan nőnek, aki csak pusztán az érzelmeire hallgatva, belemegy, vagy kezdeményez egy titkos viszonyt? Nos, ez a nő, minden lesz, csak fehérruhás szűzlány nem és soha az életében nem moshatja le magáról a skarlátbetűt.

Elképzelhető az, hogy valaki csak és kizárólag a férjével osztja meg cirka harminc évig a lepedőjét? És egészséges egyáltalán? Teljes szívemből sajnálom azokat, akik egész életükben egy pacákkal, nővel szexelnek csak. Annyi elfojtott vágy szorul beléjük, ami örökösen a tudatalattijukba fészkeli magát.

Gondoljunk arra, amikor sok idő után először, elönti az agyunkat a hormonháztartásunk, amikor úgy érezzük magunkat, mint kamaszkorunkban. Aztán hirtelen behúzzuk a féket, hogy hoppá, nekünk ezt nem lehet, mi tisztességes családanyák vagyunk. Tényleg nem lehet? Valóban le kell mondanunk arról a bugyibizsergetős, elolvadós, tombolós érzésről örök életünkre? Szerintem ezzel valójában nagyobb kárt okozunk, elsősorban azért, mert hazudunk magunknak folyamatosan.

Véleményem szerint senki nem uralkodhat annyira a másik ember érzésein, hogy ilyen mélyrehatóan rendelkezzen a másik felett. Mindenkinek legyen magánélete, legyen közös, boldog élete, de ha éppen úgy adódik, a saját életét hadd irányítsa az egyén. Persze úgy, hogy senki ne sérüljön igazán, mert nyilván nem a gyerekeink rovására kefélünk félre. Ugyanis az ember a saját fejére nem önti a szart.

De megoldható egyáltalán úgy, hogy ne akarjunk mindig mást? Vagy az örök fiatalság és energia titka az, hogy mindig kihasználjuk azt az energiát, ami a flörtökből, tesztoszteronból, nemiségünk kihasználásából származik?

bovaryné

KOMMENTEK

  • 2007.08.27 16:45:14gida

    Guruljka, én esküszöm akartam korábban is reagálni a feltett kérdésedre, csak vfo hozzászólásain annyira elképedtem, hogy kiverte a fejemből.

    Szóval azt akartam írni erre a kérdésre, amit – ha jól emlékszem – éppen te pedzegettél, hogy bizony előre meg kell beszélni, hogy miben kinél hol vannak a határok. Mi például a férjemmel az ilyen kommunikációra nagyon rá voltunk kényszerülve, mert négy hónapja ismertük egymást, amikor kiderült, hogy terhes vagyok. Gyakorlatilag alig tudtunk egymásról valamit, mert nemcsak friss volt a kapcsolatunk, de ráadásul 160 kilométerre is laktunk egymástól. És utólag nagyon örülök neki, hogy ezt átbeszéltük, szerintem jelentősen több konfliktusunk lett volna enélkül.

    Tehát azt gondolom, hogy az elején lehet elcseszni, azzal, ha ezt nem tisztázzák időben a felek. Persze, egy ilyen típusú beszélgetés valószínűleg kevésbé fontos egy olyan kapcsolatban, ahol mondjuk 5-6 év eltelt a megismerkedés és a házasággkötés között, plusz esküvő előtt volt már némi együttélés is. Ja, és persze kettőn áll a vásár, mindkét fél részéről való maximális őszinteség nélkül egy ilyen megbeszélés teljesen felesleges.

    A „szülés után anyu elhagyja magát”, meg hasonló dolgokról most nem elmélkedek.

  • 2007.08.27 16:46:01Guruljka

    vfo Guruljka 2007.08.27 15:43:41

    erre válaszolj légyszíves!

    Köszi.

  • 2007.08.27 16:46:46gida

    vfo: „Ha sok a kapcsolata, jó lesz a szakítási rutinja, ezért nem rázza meg annyira az aktuális kapcsolat megszűnése.”

    Helyből felszállva cáfolom. Kurva sokszor szakítottam már, és egyszer sem volt könnyebb, mint az előzőnél.

  • 2007.08.27 16:47:40gida

    vfo, erre is válaszolj lécci: gida 2007.08.27 15:49:35

  • 2007.08.27 16:48:14Guruljka

    énisénisénis, látod summarygloss is beugrott, mint Te.

    Így megy ez.

  • 2007.08.27 16:49:15hímzőkör

    summarygloss



    az, hogy újságíró vagy, érv lenne a véleményed mellett? mióta vannak a hétvégi gyorstalpalók, azóta mindenki lehet újságíró. keress más melót, mert a stílusod alapján nem vagy szakmád csúcsán. remélem anyának jobb leszel, feltéve, ha ezt a fröcsögő stílust le tudod vetni..

  • 2007.08.27 16:49:31Anyatünde

    summarygloss:

    Az origo Babázón tényleg vannak nagyon jó cikkek, de teljesen más műfaj. Sztem.

    Ettől függetlenül már jó néhány itteni post-ról gondoltam már, hogy tkp. nem is kellett volna megírni, annyira vacak.

    Ez az én abszolút laikus véleményem.



    énisénis: A Poronty sokunknak egy lélegzetnyi kitekintés a napi mókuskerékből. Ugye nem sajnálod tőlünk?? :-)))

  • 2007.08.27 16:52:00vfo

    Guruljka:



    "vfo, most már nagyon érdekelne, hogy miért hiszed, hogy feltétlenül előjön az a félredugási kényszer??"



    Nem hiszem, hanem tudom. Persze mindig tisztelet a kivételnek, mely erősíti a szabályt. :)

    Alig van olyan nő, aki a kapcsolatában fellépő tartós érzelmi mélypontok után ne akarná egy szerető férfi vállán kisírni magát. És tudvalévő, hogy ez lényegében már azonos egy félredugással, mert az érzelmi kisülés gyakran orgazmusértékű lehet. :)



    "De hogy az erkölcstelen lenne, hogy több férfival háltam a férjem előtt és ebből ráadásul az következne, hogy ha egy kis baj lesz félre akarok majd dugni...

    Ráadásul azok létszáma határozná meg, hogy mennyire akarok félremenni, hogy hányan voltak a férjem előtt..."



    Lást előbbi postom: a sok kapcsolatból jó szakítási rutin és megfelelő én-védelmi technikák keletkeznek, melyek egy újabb, tartósnak ígérkező viszonyban azonnal előtérbe kerülnek, ha az mélypontra kerül.



    "Szóval nem értem mire akarsz kilyukadni. Azt értem, hogy erkölcs meg gerinc legyen az emberben. Ebben nagyrészt egyet is értek."



    Na ugye, hogy egyetértesz. :) Csak valószínűleg azt nem érted, hogy ez a gerinc hol keresendő.



    Megpróbálom megmagyarázni.



    A gerinc az, ami egybetartja a testet, a lelket és a szellemet. És e három közös érdeke nem mindig azonos, mert a test soxor akar mást, mint a lélek, és viszont, stb. De ha van gerinc, minden koordinálható, ráadásul segít az egyenesen való járásban is :)



    Ha van erkölcsi értékrendünk, egy kapcsolat kialakulása előtt már képesek vagyunk felmérni a helyzetet, és nem megyünk bele olyan dologba, amiről eleve tudjuk, hogy nem kóser, holott a bugyi már csatakos, vagy a lelkünk vigaszra éhes. Erre való a gerinc. :)

  • 2007.08.27 16:52:06Crystalline

    vfo.



    nem, nem égtem ki.

    én is elhittem magamról, hogy kiégtem. Pontosan azért, mert az olyanok, mi amilyen te is vagy, ezt sulykoljátok másokba.



    hát nem. sajnálom. én éppen egy éve olyan szerelmes vagyok, mint 16 évesen voltam utoljára. Csak éppen nem azzal az érzelmi mélységgel és nem azzal a kevés tapasztalattal.



    és jöttek elő már elég komoly különbségek. nem olyan, hogy most hova menjünk meg mittomén baromságok, hanem családi mintákból fakadó neveltetésbeli különbségek.



    csak mi éppen kommunikálunk, azaz beszélünk egymással. ha konfliktus, rosszkedv miegyéb van, akkor beszélünk. és elemezzük. és figyelünk a másikra.



    persze lehet hogy félre fogok kefélni, bár nem szeretnék, nem áll szándékomban és utálnám magam érte.



    de te sem tudhatod mi lesz Veled. sosem tudhatod mit hoz a jövő.



    És nem értem az erkölcsi gerinc és a szex közötti egyenes kapcsolatot.

    Nem értem mi a baj velem, hogy sokat keféltem sok emberrel vagy hogy sok kapcsolatom volt? vagy mi?

    Ebbe én akkor most belenyomorodtam? Sérült lettem?

    Mit akarsz ezzel mondani?

  • 2007.08.27 16:52:25hímzőkör

    gida, egyetértek veled, nem a kapcsolatok száma határozza meg a szakítás nehézségét. sőt, aki már megégette a kezét a forró kályhán, az különösen vigyáz, mert tudja mennyire fáj. az utolsó kapcsolatom egy éve ért véget, és azóta még semmi. pedig már túl vagyok pár szakításon. de ahogy nincs két egyforma kapcsolat, úgy két egyforma szakítás sincs.

  • 2007.08.27 16:55:59Guruljka

    gida, azt már feladtam, hogy értelmet csiholandó ebbe a postba kitárgyaljuk ezt az igen kényes témát, mert úgy tűnik néhány ember tényleg nem bír eltérni gondolatban sem a saját sémájától. Úgyhogy ne bánd, hogy nem reagáltál korábban. Úgyis elsöpört volna a vehemencia:)))

  • 2007.08.27 17:01:22gida

    Guruljka, vehemenciázzuk vissza az értelmet. :) Egyetértesz velem? Mármint a kérdésedre adott válaszommal?

  • 2007.08.27 17:03:16Crystalline

    én isten bizony, kezdem hülyén érezni magam. szerintem nekem van értékrendben, nem várok el mástól olyasmit, amit magamtól sem...dugtam már félre tény, de könyörgöm: ember vagyok én is. ergo hibázhatok. tanultam belőle, hogy nem nem soha többet. na. nekem az kellett, hogy megtapasztaljam. nem én voltam az az okos, aki más hibájából tanult.



    de az, hogy mennyi pasim volt egyenesen arányos azzal, hogy mennyire fogok majd problémák elől a félrekefélésbe menekülni, na ezt azért nem veszem be, nem fogadom el.



    erre van statisztika vfo, vagy ez a magánvéleményed? vagy netán pszichológus vagy esetlegesen pszichiáter? ???

  • 2007.08.27 17:07:35vfo

    Crystalline:



    "hát nem. sajnálom. én éppen egy éve olyan szerelmes vagyok, mint 16 évesen voltam utoljára. Csak éppen nem azzal az érzelmi mélységgel és nem azzal a kevés tapasztalattal."



    Erről majd beszéljünk 10 év múlva. Ha akkor is ilyen lesz a hozzáállásod, készséggel megváltoztatom a véleményemet. :)



    "persze lehet hogy félre fogok kefélni, bár nem szeretnék, nem áll szándékomban és utálnám magam érte."



    Pontosan erről beszélek: eleve kimondod, hogy hűtlen leszel, és azt is, hogy utálni fogod magad emiatt. Ez tudathasadás, nem? Ha feltételezem, hogy olyat fogok csinálni, ami miatt magamat köpöm szembe, akkor miért fogom mégis csinálni?



    No, és itt te magad mondtad ki azt, amiről én is beszéltem, csak más szavakkal. És ez az a dolog, aminek a lényege az egoizmus. Ha ugyanis te nem tudod magad 100%-ban odatenni a közös kapcsolatban, akkor te se várhatsz el többet. Ha te nem hozol áldozatot a másikért, akkor érted se fognak áldozatot hozni.



    A tényleges szeretet/szerelem ugyanis nem az orgazmusok, vagy szerető viszonyulások összessége, hanem az áldozatok összessége.



    Csak akkor tudsz valakit szeretni, ha áldozatot hozol érte. Ha pedig áldozatot hoztál érte, és a másik is érted, akkor tartós lesz a kapcsolat, mert értéket adtál és értéket kaptál. Minden érték áldozaton alapul.



    Ha egy anya gyereket szül, először tej-áldozatot hoz érte. Aztán karrier-áldozatot, mert a gyereket neveli, óvja, védi, stb. És ezért szereti. Ha a gyereke felnő és netán bűnöző lesz, és lesittelik, a börtönben a beszélőről kikopnak a haverok meg a bűntársak, de az anyja mindig be fog jönni. Miért? Mert az áldozatainak összessége feltétel nélküli szeretetet szült.



    Ugyanez érvényes a férfi-nő kapcsolatra. Ha te áldozatot hozol érte, szeretni fogsz. Ha a másik áldozatot hoz érted, szeretni fog. Ezért a tartós jó házasság titka nem más, mint a folyamatosan meghozott áldozatok összessége, ami egy magasabb rendű szerelmet/szeretet hoz létre, mint a szituációs etikákon nevelkedett, érzelmi koldusoké.

  • 2007.08.27 17:10:06gida

    Közben azért kérdezek még egy párat vfo-tól is.



    „Alig van olyan nő, aki a kapcsolatában fellépő tartós érzelmi mélypontok után ne akarná egy szerető férfi vállán kisírni magát. És tudvalévő, hogy ez lényegében már azonos egy félredugással, mert az érzelmi kisülés gyakran orgazmusértékű lehet.”

    És mi van velem, aki általában barátnő vállán sírtam ki magam, ha pasi volt az illető, akkor az az öcséim valamelyike? Akkor én az öcsémmel, vagy a barátnőmmel dugtam félre?



    „Ha van erkölcsi értékrendünk, egy kapcsolat kialakulása előtt már képesek vagyunk felmérni a helyzetet, és nem megyünk bele olyan dologba, amiről eleve tudjuk, hogy nem kóser, holott a bugyi már csatakos, vagy a lelkünk vigaszra éhes. Erre való a gerinc.”

    Van erkölcsi értékrendem. De az nem mutatja meg nekem előre, hogy az aktuális pasi csak három hónap múltán vallja be, hogy igazából fele annyit dolgozik, mint amit nekem állított, valójában családja van. Például.

    Ha valamiről előre tudom, hogy nem lesz kóser, abba nem az erkölcsi értékrendem meg a gerincem miatt nem megyek bele, hanem az agyam miatt.

    A szakítási rutint nem elemzem újból.

  • 2007.08.27 17:11:02gida

    vfo, crystalline éppen azt mondta ki, hogy nem akar hűtlen lenni.

  • 2007.08.27 17:12:10Guruljka

    vfo

    Most már értelek, Te mindenkibe belelátsz, minden nőt ismersz, mindent tudsz az összes emberről. Ergo csak te lehetsz a jótündér keresztatnya aki óva int a házasság előtti szextől a XXI. században.

    Mert arra ugye finoman nem reagáltál, hogy a szűzen az oltárhoz trend hittérítője vagy e...

    De, kedves vfo bár Te már lekurváztál itt másokat meg kiégettnek neveztél másokat, meg erkölcstelennek meg mindenféle pfújj jelzőkkel láttál el egy rakás embert, én nem írom ide mit gondolok, mert fennt is írtam ítélkezni csúnya dolog. Meg ha jól tudom erkölcstelen is...

    Viszont nagyon-nagyon-nagyon sajnállak.



    Egyyébként meg pontosan azért írtatm, hogy NAGYJÁBÓL értek egyet veled gerinc és erkölcs dolgában, mert nem értek veled egyet teljesen. Gerincre és erkölcsre szükség van, de, hogy azt y NEKED kéne előírnod önmagadon kívül bárkinek is hogy MI IS AZ AZ ERKÖLCSÖS VISELKEDÉS, kötve hiszem.

    Ugyanis Te nem erkölcsös vagy hanem vaskalapos.

    A vaskalaposoknak volt a történelem során szokásuk összekeverni magukat az erkölcsösökkel. De sebaj.

    Talán egyszer rájössz, hogy mi a különbség.

  • 2007.08.27 17:17:55gida

    Te komolyan gondolod, hogy én azért szeretem a gyerekemet, mert szoptattam és mert feláldoztam érte a karrieremet? Nem inkább azért voltam hajlandó feláldozni érte a karrieremet, mert nagyon szeretem? A szoptatás szerintem nem tejáldozat, hanem a világ legtermészetesebb dolga. (Neked van gyereked, szoptattál már?)

    Én speciel csak akkor tudok áldozatot hozni valakiért, ha eléggé szeretem.

    Az már inkább igaz, hogy tartós kapcsolat nincsen áldozathozatal nélkül, de nem hiszem, hogy annál tartósabb egy kapcsolat, minnél több a meghozott áldozat. Ha ugyanis túl sok áldozatot kell hoznod egy kapcsolatért, annak fenntartásáért, akkor valószínűleg nem passzolsz össze a pároddal.

  • 2007.08.27 17:20:56vfo

    "És mi van velem, aki általában barátnő vállán sírtam ki magam, ha pasi volt az illető, akkor az az öcséim valamelyike?"



    Figyelj arra, amit írtam. Azzal kezdtem, hogy "Alig van nő..."



    "De az nem mutatja meg nekem előre, hogy az aktuális pasi csak három hónap múltán vallja be, hogy igazából fele annyit dolgozik, mint amit nekem állított, valójában családja van."



    Ha van erkölcsi értékrended, akkor nem arról írsz, hogy "az aktuális pasi", mert a kapcsolatokat váltogató értékrendet úgy hívják, hogy szituációs etika.



    "Ha valamiről előre tudom, hogy nem lesz kóser, abba nem az erkölcsi értékrendem meg a gerincem miatt nem megyek bele, hanem az agyam miatt."



    Az agyad értékrend nélkül nem fogja tudni, hogy mi kóser és mi nem. Hm?



    Az a titok, hogy a szívünknek és az eszünknek összhangban kell lennie.

  • 2007.08.27 17:24:54gida

    Kik hívják úgy, hogy szituációs etika?

  • 2007.08.27 17:34:21vfo

    "Te komolyan gondolod, hogy én azért szeretem a gyerekemet, mert szoptattam és mert feláldoztam érte a karrieremet? Nem inkább azért voltam hajlandó feláldozni érte a karrieremet, mert nagyon szeretem? A szoptatás szerintem nem tejáldozat, hanem a világ legtermészetesebb dolga. (Neked van gyereked, szoptattál már?)"



    "Csak úgy" nagyon szeretni valamit nem lehet. A gyereket sem. Aki azt mondja, hogy a gyerekét "csak úgy" nagyon szereti, nem tudja, mit beszél. Szeretni csak akkor lehet, ha kifizetted az árát. Különbséget kell tenni az érzelmi lelkesültség és a tényleges szeretet között. Ha egy nő gyereket akar, az jórészt biológiai programozottság, amit szeretetként is szoktak fogalmazni. De a tényleges szeretet és kötődés akkor kezd kialakulni, amikor szoptatod. Vagy nem? És ettől deformálódik a melled. Ez már önmagában is áldozat. Hm?



    "Én speciel csak akkor tudok áldozatot hozni valakiért, ha eléggé szeretem."



    Az érzelmi fellángolás szüli az áldozatot, az viszont a tényleges szeretetet, de én ezt az érzelmi fellángolást nem szeretetnek, legföljebb vágynak nevezném, mely alapja szinte minden kapcsolat kialakulásának.



    "Az már inkább igaz, hogy tartós kapcsolat nincsen áldozathozatal nélkül, de nem hiszem, hogy annál tartósabb egy kapcsolat, minnél több a meghozott áldozat."



    Persze. De ha mindkét fél így viszonyul a dologhoz, akkor igen. Hangsúlyozom: az áldozat az én értelmezésem szerint nem összeszorított ajkakkal való lemondás a jóról, és puritán prűdséggel gyakorolt "szeretetteljes" házasság, hanem önként és örömmel való "odatevődés" a másik számára, mindenben. Ha a szexben örömet okoz, hogy a másikat kielégítem, akkor az is örömet kell hogy okozzon, hogy a másik kedvét keresem az élet egyéb területein is.



    "Ha ugyanis túl sok áldozatot kell hoznod egy kapcsolatért, annak fenntartásáért, akkor valószínűleg nem passzolsz össze a pároddal."



    Szerintem mások az axiómáink. Az én értelmezésem szerint egy kapcsolatban/kapcsolatért hozott áldozat a kapcsolat tartósságát szolgálja, és nem azonos az önmagamról való lemondással. Ha viszont te az áldozatot úgy értelmezed, hogy TE lemondasz arról, amiről azt gondolod, hogy JÁR NEKED, és ezért hálát vársz el, akkor nem is értetted, hogy én miről beszélek.



  • 2007.08.27 17:35:19hímzőkör

    vfo



    te, ez olyan szarul néz ki, hogy folyton magadat idézgeted:)



    "figyelj arra, amit írtam." - őszintén, te egy okostojás vagy, pont az a fajta, aki azt hiszi, hogy ő eregeti a passzátszelet a fenekén. megnézném a tökéletes, bológató, levendulaszagú családodat. kurva unalmasak lehettek.

  • 2007.08.27 17:36:14Alvomacko

    Rágjuk a gittet. Jaj, de jó. :-)

    Első poszt, amit már régóta nem birok követni. :-)

  • 2007.08.27 17:40:28vfo

    Guruljka:



    "Most már értelek, Te mindenkibe belelátsz, minden nőt ismersz, mindent tudsz az összes emberről. Ergo csak te lehetsz a jótündér keresztatnya aki óva int a házasság előtti szextől a XXI. században."



    Mondtam ezt bárhol? Vagy csak pipa lettél, és érv híján írtad?



    "Mert arra ugye finoman nem reagáltál, hogy a szűzen az oltárhoz trend hittérítője vagy e..."



    Ez a trend is trendi tud lenni, de pechedre nem hirdettem sehol, csak te feltételezed.



    "Viszont nagyon-nagyon-nagyon sajnállak."



    Ne tedd, amíg nem ismersz, és csak ezeket a postokat olvasod, ami egy konkrét kérdésben történő megnyilvánulások összessége. :)



    "Gerincre és erkölcsre szükség van, de, hogy azt y NEKED kéne előírnod önmagadon kívül bárkinek is hogy MI IS AZ AZ ERKÖLCSÖS VISELKEDÉS, kötve hiszem."



    Ki a frász írt elő itt bármit bárkinek? Vagy ráléptem a tyúxemedre, ezért a fölháborodás?



    "Ugyanis Te nem erkölcsös vagy hanem vaskalapos.

    A vaskalaposoknak volt a történelem során szokásuk összekeverni magukat az erkölcsösökkel. De sebaj."



    A vaskalap a hülyék és vakok viselete. Az erkölcsi gerinc pedig az értelmesek tartása.

  • 2007.08.27 17:43:28cantaloupe

    Vfo: En nem hozok aldozatot. Kompromisszumokat kotunk. Oriasi kulonbseg am.



    Az erkolcsi ertekrend meg olyan dolog, ami tobbszor atertekelodik, atformalodik bennunk. Mashogy lattam a vilagot 10, 20 es 30 evesen. Mashogy latom a hazassagot az elso evben es a harmadikban.



    Feher Klara irt egyszer egy marha jo anekdotat, leirom ugy kabe:

    Ferj hazajon, felesege tajtekozva fogadja:

    "Bela, mit csinalsz te ebedszunetben azzal a szoke novel?"

    "Milyen novel?"

    "Azzal a gusztusos kis zold kosztumossel. Valaki latott vele ebedidoben az utcan..."

    "Ja, az Terike a levelezesrol, hat csak egyutt adtuk fel a leveleket, aztan elmentunk ebedelni. Azt sem tudom, kirol van szo, ennyire erdekel engem."

    De Bela masnap eszrevette, amit eddig nem. Terike valoban csinos, szoke, jo humoru...fel ev mulva mondtak ki a valopert.



    ---



    Szoval aki nyakorvet rak a parjara az erkolcseivel, hamarabb elvesztheti...

  • 2007.08.27 17:43:42aromo32

    Szerintem, vfo konyhapszichológiai témájú könyvekből másol ide idézeteket, a filozófiábol átvett kifejezésekkel megspékelve, hogy tudományosabban hangozzon. (Egyébként szituációs etika nem azt jelenti, amit vfo leírt.)

  • 2007.08.27 17:45:34vfo

    hímzőkör:



    Mi ez a nagy fölháborodás? Mi az az értékrend, amit nem fogadok el, és téged/titeket kiakaszt? Mi az a felsőbbrendű igazság, melyet megsértvén, ilyen hevesen a védelmére keltek?



    Vagy csak a sértett egoizmusok tyúxemei sajognak?

  • 2007.08.27 17:45:57Guruljka

    Hagyjátok már vfo-t.

    Valamely jóerkölcsű szekta éllovasa.

    A szűzen az oltárhoz trendre és a személyes tapasztalataira vonatkozó kérdéseket bájosan negligálja. Hát végre negligáljuk már mi is, hogy befejezze az igehírdetést.



    hímzőkör :))))))))))))))))))))))))

  • 2007.08.27 17:48:50gida

    Valóban mások az axiómáink. Én egyáltalán nem érzem áldozatnak és nem is nevezem így, hogy deformálódott a mellem a szoptatástól, ez a két dolog az esetek többségében együtt jár, a deformálódás ugyanolyan természetes dolog, mint maga a szoptatás. A gyerekemhez való kötődésem nem a szoptatás közben alakult ki, hanem abban a pillanatban, amikor megláttam az ultrahangmonitoron a szívdobogását. Ebből következően nem is folyamat volt, tehát valójában nem is kialakult, hanem egyszerűen lett. Teljesen önként és örömmel keltem éjszaka két-három óránként a gyerekemhez, teljesen örömmel és önként költöztem a korábbi lakhelyemtől és az úgynevezett karrieremtől 160 kilométernyire a páromhoz, aki akkor még nem is volt a férjem, „csak” a születendő gyerekem apja, biztosan hosszasan lehetne még sorolni, mi mindent tettem önként és örömmel. És egyiküktől sem várok el hálát érte, mert ezt természetesnek tartom, és nem áldozatnak. És nem igazán értem, hogy miről beszélsz. Még mindig nem értem, hogy hogy függ össze félrelépés lehetősége a korábbi kapcsolataim számával, nem értem, hogy a korábbi szakítások száma miért tenné könnyebbé a következő szakítást, nem értem, hogy miért kell eleve vesztesnek beállítani mindenkit, akinek több kapcsolata volt a házassága előtt.

  • 2007.08.27 17:48:56Crystalline

    vfo.



    eleve kimondod, hogy hűtlen leszel - én azt mondtam, azt szerettem volna mondani, hogy nem leszek az.



    ez az áldozatos duma pedig féligazság, csúsztatásokkal.

    Akit szeretsz, azért nem áldozatot hozol, hanem egyszerűen megteszed. Mégcsak áldozatnak sem érzed, mert nem is az. Vagy te áldozatnak érzed?



    Akit meg nem szeretsz, annak nem hozol áldozatot.



    Ha túl sok áldozatot hozol és ezt áldozatnak érzed, akkor meg lehet hogy egyszerűen csak nem megy..













  • 2007.08.27 17:49:12vfo

    Cantaloupe:



    "Szoval aki nyakorvet rak a parjara az erkolcseivel, hamarabb elvesztheti..."



    Egyetértek.



    Aromo 32:



    Akkor definiáld légyszíves a szituációs etikát.



    Amúgy a konyhapszichológiai könyvek is gyakran kb. ugyanerre igyekeznek kilyukadni, amire én, de biztosítalak afelől, hogy nem szoktam másolni. Saját gondolataim vannak.

  • 2007.08.27 17:51:58gida

    Guruljka, nekem is szekta jutott eszembe vfo-ról. Csak nekem egy konkrét szekta. :)

  • 2007.08.27 17:52:22vfo

    Crystalline:



    "Akit szeretsz, azért nem áldozatot hozol, hanem egyszerűen megteszed."



    Igen. Ezt hívják áldozatnak, mert másért nem teszed meg. Hát még mindig nem érted?



    "Akit meg nem szeretsz, annak nem hozol áldozatot."



    Állítottam én ennek ellenkezőjét?



    "Ha túl sok áldozatot hozol és ezt áldozatnak érzed, akkor meg lehet hogy egyszerűen csak nem megy.."



    Höhö :) Mondom, hogy nem értetted az áldozat lényegét.



  • 2007.08.27 17:54:06vfo

    Gida:



    "Guruljka, nekem is szekta jutott eszembe vfo-ról. Csak nekem egy konkrét szekta."



    Kíváncsivá tettél. Melyik?



    Amúgy semmiféle szektának nem vagyok és nem is voltam a tagja.

  • 2007.08.27 17:54:19gida

    vfo, te pedig légy szíves válaszolja arra a kérdésemre, hogy kik nevezik szituációs etikának a kapcsolatot váltogató értékrendet. Valamint arra a kérdésemre is, hogy nem lehetne-e beszólógatás helyett biztatni Crystalline-t és mindenkit, hogy ezúttal, ezzel a pasival biztosan összejön.

  • 2007.08.27 17:54:52Guruljka

    vfo, nem sajnálhatlak?



    "vfo 2007.08.27 09:59:16



    durantia:



    Az, hogy én kit sajnálok, az én magánügyem. Semmi közöd hozzá. :) És engedelmeddel, azért sajnállak, mert az egész sztorid egy sérült lélek segélykiáltása."



    Igen ezt Te írtad...

    Nem vagy elég szemfüles:)))))))))))

    Ja és egyetlen Tiédtől eltérő értékrendet sem bírsz elfogadni. Jó hogy yennyire hiszel a Tiedben, de mi meg a mienket védjük, hozzád képest sokkal kisebb vehemenciával. Ha nem vetted volna észre. Mert bennünk valszeg van tolerancia. Na pá!

    Részemről innen negligálva vagy

  • 2007.08.27 17:56:16gida

    Az, amelyiknek a tagjai a szülés utáni depressziót vitaminnal akarják gyógyítani. Meg amelyik szerint a nőknek néma csöndben kell szülni, mert árt a gyereknek, ha a születése közben az anyja kiabálását hallgatja.

  • 2007.08.27 17:57:04hímzőkör

    vfo



    túl sok is van a saját gondolatból...

    tudod nem is azzal van a baj, amit mondasz, hanem a stílusoddal, ahogy mondod. az a fajta kommunikáció, ami módszeresen legyalogolja a másikat, és amikor otthagynak, legyintve, te akkor is mész a másik után, és magyarázol, mint egy imamalom...

    nem vitatkozhom veled, mert egyszerűen nem érdekelsz. ez a te olvasatodban nyilván azt jelenti, hogy feladtam. remélem, ettől jobb lesz a következő, fél éve előre beiktatott, másodpercre megtervezett, nagyon gerinces orgazmusod. tudod, csak ügyelj arra, hogy amikor elélvezel, ernyedj el. úgy tovább tart... elernyedni, tudod mi az?:)

  • 2007.08.27 18:03:14Crystalline

    És miért gondolod - jut eszembe - hogy minden pasimat én dobtam ki? Utalnék arra, hogy véleményed szerint a sok kapcsolat "válogatossá tesz".

    Hát nem tudom. Én sem voltam mindig megfelelő ám másoknak...nem csak én vagyok válogatós.



    de tudod mit, ha te nem vagy az és neked mindegy, akkor úgy a jó.

  • 2007.08.27 18:04:14gida

    Hímzőkör, ez nem volt szép! Leköptem kávéval a billentyűzetet a röhögéstől! Valószínűleg ezért nem küldte el az előző hsz-emet, ami csak így hangzott: :))))))))))))))

    Na, én most búcsúzom, elmegyek áldozatot hozni, mert anélkül nem szerethetem eléggé a férjemet és a gyerekemet sem. Valamikor késő este visszanézek, mert azért kíváncsi vagyok, hogy mi az a szituációs etika, és hogy kik nevezik így a kapcsolatot váltogató értékrendet.

  • 2007.08.27 18:05:29vfo

    Gida:



    "Az, amelyiknek a tagjai a szülés utáni depressziót vitaminnal akarják gyógyítani. Meg amelyik szerint a nőknek néma csöndben kell szülni, mert árt a gyereknek, ha a születése közben az anyja kiabálását hallgatja."



    Hát tudd meg, hogy nem. Szerencsére soha nem volt közöm hozzájuk, még ha világsztárok is a tagjai.

  • 2007.08.27 18:08:59vfo

    Guruljka:



    Ja és egyetlen Tiédtől eltérő értékrendet sem bírsz elfogadni. Jó hogy yennyire hiszel a Tiedben, de mi meg a mienket védjük, hozzád képest sokkal kisebb vehemenciával. Ha nem vetted volna észre. Mert bennünk valszeg van tolerancia. Na pá!"



    A tolerancia nem azonos azzal, hogy a másik értékrendjét elfogadom, hanem azt jelenti, hogy tudomásul veszem.



    Én semmi mást nem csináltam, mint a magam értékrendjét ütköztettem a tiéddel/tiétekkel. Ha ezt te ilyen hevesen reagálod le, a te problémád. Mindazonáltal figyelmedbe ajánlom azt a logikus tényt, hogy az értékrendek ütközése mindig konfliktusokat szül.



  • 2007.08.27 18:09:23Guruljka

    Himzőkör, csatlakozom gidához, kétszer megvinnyogtattál:))))))))))))))))

  • 2007.08.27 18:15:58martin3232.hu

    Az emberek mindig is megcsalták egymást,ez igy volt és igy is fog lenni.

    Annyi a különbség régmúlt és ma között,egyrészt most lerövidültek a távolságok,könnyebben megoldható lett a megcsalósdi,másrészt rengetegen élnek egyedül!Soha nem volt ennyi válás kis hazánkban,mint az útobbi 10-15 évben

    Ha nagyon egyszerűen kellene kifejeznem magam,akkor elég ez a pár szó:Azon a kb(max) 5%-on kivül csak az nem kefél félre aki vagy nagyon ronda vagy nullához közeli a szexuális érdeklődése.

  • 2007.08.27 18:18:21hímzőkör

    my pleasure, hölgyeim;)ti tudjátok mi az:)))

  • 2007.08.27 18:19:04vfo

    hímzőkör:



    "tudod nem is azzal van a baj, amit mondasz, hanem a stílusoddal, ahogy mondod. az a fajta kommunikáció, ami módszeresen legyalogolja a másikat, és amikor otthagynak, legyintve, te akkor is mész a másik után, és magyarázol, mint egy imamalom..."



    Az érvek/ellenérvek ütköztetésének nincs köze az imamalomhoz, mert annak lényege a monológ. A vita viszont ütközésekkel jár, amit valaki vagy bír, vagy nem.



    Itt egészen addig nem folyt érdembeli vita, amíg az értékrendek kérdése nem került terítékre. És ha visszaolvasol, én amiatt szóltam bele az egészbe, mert egy sok kapcsolatot a háta mögött tudó ember megpróbált a szükségből erényt kovácsolni, ami nem nagyon megy.



    " remélem, ettől jobb lesz a következő, fél éve előre beiktatott, másodpercre megtervezett, nagyon gerinces orgazmusod. tudod, csak ügyelj arra, hogy amikor elélvezel, ernyedj el. úgy tovább tart... elernyedni, tudod mi az?:)"



    Höhö, drága hölgy, én nem nő vagyok, hanem férfi, és a feleségem 12 évvel fiatalabb nálam. Van 3 gyerekünk, és 17 éve élünk együtt. Minden másod- vagy harmadnap jókat élvezünk, nemritkán a szabadban is. El is lazulunk ilyenkor rendesen, és nagyon szeretjük egymást :) Csak a feleségem panaszolja néha, hogy nem tud mindig kiabálni, mert a zöldben fél, hogy meghallja a szomszéd, ha éppen kint van a telkén. :)



    Amúgy örültem a vitának, és élveztem az érveiteket, és nagyon örülök, hogy én is elmondhattam a magaméit.



    Puszi nektek, lányok, aranyosak vagytok :))







  • 2007.08.27 18:19:56hímzőkör

    martin



    osztom. teljes mértékben. Te melyik csoportba tartozol, mint pasas?

  • 2007.08.27 18:20:09martin3232.hu

    Olvasom a hozzászolásokat,páran elfelejtették mi a topic címe?

    Vagy csak tudathasadásban szenvednek?

  • 2007.08.27 18:24:43aromo32

    vfo, hú de lazák vagytok! (mondjuk a részletektől megkímélhettél volna minket.) Gondolom a pap-, és apácajelmez is elmaradhatatlan kellék.

  • 2007.08.27 18:25:18martin3232.hu

    hímzőkör

    Engem is megcsaltak már és én is csaltam már meg .

    Érdekes dolog ez.

    Egyik exem elöttem évekig nős pasival volt.Amikor kiderült félrelépésem totál kiakadt.érthető is lenne,ha nem ismerném múltját!kérdeztem is tőle,mikor ő volt nős pasival,akkor nem gondolt az asszonyra?...

    hümmögés volt a válasz!!

  • 2007.08.27 18:25:26Crystalline

    vfo.



    aha. hát így már egy csomó dolog érthetővé vált miszter. valamiért nem is gondoltam rá, hogy pasi vagy.



    gondolom akkor a feleséged az általad favorizált kategóriába tartozik vagy már 14 évesen tudtátok egymásról, hogy a másik az igazi.



    és biztos tök sok tapasztalatod van. a saját bőrödön. gondolom.



  • 2007.08.27 18:27:29Crystalline

    Gondolom a pap-, és apácajelmez is elmaradhatatlan kellék...:))))



    haha. Simán lehet, hogy valami kiugrottak:)))

  • 2007.08.27 18:28:07hímzőkör

    hm.



    az elernyedés nem csak nőkből vált ki hosszabb orgazmust....:) kedves vfo...:)

    lám, 17 év kapcsolat után is hallhat az ember újat a jelek szerint:)

    mindenesetre csodálatra méltó, hogy mennyire tisztában vagy pl egy terhes nő érzéseivel, a növekedő mell pszichés feldolgozásával, etc.



    bár, amikor a múltkor nekem füytim volt...:)

  • 2007.08.27 18:30:15hímzőkör

    martin



    igen, az ember mindent hajlamosabb könnyeden kezelni, amíg nem vele történik meg...

  • 2007.08.27 18:30:18vfo

    Crystalline:



    "gondolom akkor a feleséged az általad favorizált kategóriába tartozik vagy már 14 évesen tudtátok egymásról, hogy a másik az igazi."



    14 évesen ölég nehéz lett volna, hacsak valamilyen természetfölötti jóstehetség nincs a pakliban, ami egy kétévesről megmondja a frankót:)



    "valamiért nem is gondoltam rá, hogy pasi vagy."



    Ez csak tehetség kérdése, hogy ne derüljön ki :))



    "és biztos tök sok tapasztalatod van. a saját bőrödön. gondolom."



    Naná. Értékrend tapasztalat híján csak üres duma. De szerencsére nagyon jó apám és anyám volt, akik nagyon szerették egymást, úgyhogy volt minta, amit kövessek. :)

  • 2007.08.27 18:31:21B-

    gida: akikre te gondolsz, azok nem hisznek az áldozatban, csak abban, hogy ha adsz valamit, kérd meg az árát. Nézzétek csak meg, mennyibe kerül náluk egy "szolgáltatás" (így hívják a khhmmm szentségeket...) Ezt hívják asszem bőséges cserének.

  • 2007.08.27 18:33:10vfo

    hímzőkör:



    "az elernyedés nem csak nőkből vált ki hosszabb orgazmust....:) kedves vfo...:)"



    Mint mondottam volt, el is lazulunk rendesen. Olvass, ne csak írj :)



    "lám, 17 év kapcsolat után is hallhat az ember újat a jelek szerint:)"



    És te ennek örülsz, irigy vagy rá, vagy nem hiszed el?



    "mindenesetre csodálatra méltó, hogy mennyire tisztában vagy pl egy terhes nő érzéseivel, a növekedő mell pszichés feldolgozásával, etc."



    Aha. Sőt. Szakmai "ártalom"



    "bár, amikor a múltkor nekem füytim volt...:)"



    És hanyadszorra? :)

  • 2007.08.27 18:34:36Crystalline

    hímzőkör



    hehe:)

    még jó hogy nem írta, hogy kell a véráldozat is nem? már csak az maradt ki...



    de tényleg így utólag, volt benn valami férfilogika a gondolokodásában.

  • 2007.08.27 18:35:46vfo

    "de tényleg így utólag, volt benn valami férfilogika a gondolokodásában."



    Utólag mindig könnyű okosnak lenni :)



    És szerinted a férfilogika neked jó, vagy rossz?

  • 2007.08.27 18:37:56B-

    Egyébként én értem, mit akar mondani vfo, és asszem egyet is értek vele. Én úgy értelmezem, hogy ha az ember megszokja, hogy a párkapcsolati problémáit szakítással vagy megcsalással oldja meg, akkor fennáll a veszélye, hogy ha eljön az igazi, akkor is úgy tesz. Meg hogy néha érdemes mérlegelni, hogy mi ér többet: egy jó dugás, vagy az a véd és dacszövetség, amit a pároddal kialakítottál? És az is igaz, hogy amíg nem fektetsz energiát a kapcsolatba ("áldozat"), hanem csak kiveszel belőle, addig számodra se lesz értékes igazán az a kapcsolat. Ebben asszem egyetérthetünk.

  • 2007.08.27 18:39:01martin3232.hu

    Bocsi,ismét elkezdett bizseregni kezem,irnom kell...

    Páran azt hiszik a férfiakkal van a baj,hölgyeim ne értsetek félre,de szerintem ehhez nő is kell.

    Tudom ,erre azt válaszolnátok,ja igen,van pár nő(mondjuk a nők 20-30%-a),de a férfiaknál ez teljesen máshogy van(80-90%)...

    Lehet 15-20 évvel ezelött igy volt,de ma már nem igy müködik!!!

    2héttel ezelött is felvitt magához egy emancipált csaj(totál részeg voltam),hiába mondtam neki:Köszi,de nem megyek fel!Egoja ezt nem birta ezt elviselni...Nem sok mindent tudott velem kezdeni!Ez nem az első eset volt,elmúlt években egyre gyakoribb lett,kicsit fura ez még nekem is.15 évvel ezelött(33vagyok jelenleg) nekem agyon kellett hajtanom magam egy csókért,most meg épp forditva...Kezd megfordulni a világ?

  • 2007.08.27 18:39:51vfo

    B-:



    "Én úgy értelmezem, hogy ha az ember megszokja, hogy a párkapcsolati problémáit szakítással vagy megcsalással oldja meg, akkor fennáll a veszélye, hogy ha eljön az igazi, akkor is úgy tesz. Meg hogy néha érdemes mérlegelni, hogy mi ér többet: egy jó dugás, vagy az a véd és dacszövetség, amit a pároddal kialakítottál? És az is igaz, hogy amíg nem fektetsz energiát a kapcsolatba ("áldozat"), hanem csak kiveszel belőle, addig számodra se lesz értékes igazán az a kapcsolat. Ebben asszem egyetérthetünk."



    Na végre egy értelmes ember, aki felfogja a szavak értelmét. Köszönöm :)

  • 2007.08.27 18:41:58Crystalline

    14 évesen ölég nehéz lett volna, hacsak valamilyen természetfölötti jóstehetség nincs a pakliban, ami egy kétévesről megmondja a frankót:)





    HÖHÖ, jóvanna na, elolvastam tény és így utólag tényleg vicces. DE A LÉNYEGRE NEM VÁLASZOLTÁL. Valamiért azt érzem, hogy az sem lényegtelen információ, hogy nálad ennyivel fiatalabb. (nem tudom te most mennyi vagy, azért érdekelne)



    Mindenesetre jó neked, nektek ha jó, ezzel nekem semmi bajom sincs.



    Azért, hogy én "konyhapszichologizáljak egy kicsit"...az is nagyon benne van ebben a gondolkodásban egy picit (lehet nincs igazam), hogy a nőm csakis az enyém, nem lehet senki másé, MÉG ELŐTTEM SE. és itt az előttem se legyen senkivel a lényeg.

  • 2007.08.27 18:42:34vfo

    B-:



    Ugyanakkor az is látható, hogy az álláspontjukat védő derék hölgyemények - tisztelet a kivételnek - nem a szavak értelmét keresték, hanem az adott post olvastán kialakult érzelmeiket írták le gyakran érvek helyett.

  • 2007.08.27 18:46:08martin3232.hu

    vfo Tökéletesen egyetértek veled!Kiváncsi leszek a hölgyek miként tudják kezelni soraid.



    "Ugyanakkor az is látható, hogy az álláspontjukat védő derék hölgyemények - tisztelet a kivételnek - nem a szavak értelmét keresték, hanem az adott post olvastán kialakult érzelmeiket írták le gyakran érvek helyett."

  • 2007.08.27 18:46:51Crystalline

    vfo, B



    Meg hogy néha érdemes mérlegelni, hogy mi ér többet: egy jó dugás, vagy az a véd és dacszövetség, amit a pároddal kialakítottál?



    ez tök rendben van, kurva igaz. senki sem állította itt az ellenkezőjét. DE ez nem magyarázat arra, hogy azért mert nekem több kapcsolatom volt,egyből feltételezi, hogy a fentiek nekem nem jelentek semmit. és ez volt a SÉRTŐ.



    hogy nem megismer, kérdez, hanem ÁLTALÁNOSÍT.



    és ahogy írtam, nem csak én szakítottam, szakítottak velem is bőven.

  • 2007.08.27 18:47:18vfo

    "Valamiért azt érzem, hogy az sem lényegtelen információ, hogy nálad ennyivel fiatalabb. (nem tudom te most mennyi vagy, azért érdekelne)"



    Persze, hogy nem lényegtelen információ. Nekünk semmiképpen nem. :)



    "az is nagyon benne van ebben a gondolkodásban egy picit (lehet nincs igazam), hogy a nőm csakis az enyém, nem lehet senki másé, MÉG ELŐTTEM SE. és itt az előttem se legyen senkivel a lényeg."



    Ezt te mondod, én ilyet nem állítottam. Azzal viszont egyetértek, hogy a nőm (és neki a pasija) csak az enyém/övé. Ez így van jól. Mi nem megcsalásról megcsalásra, hanem szeretetről szeretetre akarunk egymással jutni. Lehet, hogy ez számodra túl szentimentális vagy képmutató, de ez van, ezt tudom nyújtani. :)

  • 2007.08.27 18:49:26vfo

    Crystaline:



    " DE ez nem magyarázat arra, hogy azért mert nekem több kapcsolatom volt,egyből feltételezi, hogy a fentiek nekem nem jelentek semmit. és ez volt a SÉRTŐ."



    Azért volt sértő, mert igaz. Kérdezd meg az illetékes szakembereket. Persze lehet, hogy te abszolút kivétel vagy, ebben az esetben bocs.



    Emellett más az, hogy egy értékrend valakinek jelent valamit, vagy aszerint is él. Különbség. Figyelj a szavakra. :)

  • 2007.08.27 18:52:32hímzőkör

    vfo



    a különbséget azért érzékeled? nem azzal volt a baj, amit írtál, hanem ahogy írtad. amikor B sommázta, azzal többen értettek egyet... hiába mondasz igazat, ha hitleri stílusban kommunikálod. az emberek dacból ellenkeznek. ezt nem mondták az egyetemen? nem csak az minősít, amit mondasz, hanem az is, ahogy mondod. sőt, az utóbbi jobban. ma a marketingé a világ:)

  • 2007.08.27 18:53:25Crystalline

    Mi nem megcsalásról megcsalásra, hanem szeretetről szeretetre akarunk egymással jutni.



    hát én sem.



    és ez képmutató. jól mondod. azért az, mert azt gondolod, csakis és kizárólag a TE életformád, gondolkodásmódod lehet megfelelő és tökéletesen kielégítő, példamutató.

    De hangsúlyoznám, ez teljesen rendben van. Te ilyen vagy.



    Nem érzem magam kiégettnek, se kurvának, sőt örülök, hogy jópár dolgot megértem. És ha valamit sajnálok az az, hogy akár egy percig is elhittem magamról bármikor az életben, hogy kevesebb vagyok emiatt, mint bárki más.



  • 2007.08.27 18:54:51hímzőkör

    ja, és vfo, a kioktatást még egy gyerek sem viseli el... ez a "figyelj a szavakra" automatikus gyorstüzelési üzemmódot kapcsol be nálam pl. ha ez a cél eléred. ha az, hogy arra is figyeljenek, amit mondasz, akkor ezeket kifejezéseket hanyagold. csak tanács.

  • 2007.08.27 18:58:49Crystalline

    No mennem kell. A végére annyit.



    Vfo.



    Nem kívánom neked, hogy majd csalódj és a sajátos logikád ne váljon be.

    Biztos így választottál és a Kedvesednek nem sok kapcsolata lehetett előtted. Éljetek boldogan és ezt komolyan is mondom.

    De vigyázz. Azért nem árt odafigyelni.



    Nekem meg már úgyis mindegy:) Megyek szegény "már jó előre felszarvazott" szerelmemhez és elmondom neki, hogy hajjajj. Sok jóra ne számítson:)



    na csókok.



  • 2007.08.27 18:59:50hímzőkör

    martin



    érdekes ez a sztori a felrángatós lánnyal. pont egy pasas mesélte a múltkor - teljesen objektív szituációban - hogy van egy nagyon rossz érzése attól, hogy a pasik élnek a nők felajánlkozásával, és így-úgy-amúgy szexelnek velük. bármilyen furán hangzik, de azzal, hogy elfogadják a felajánlkozást, belelökik őket egy spirálba, mert ha egy pasival lefekszik ilyen könnyen, akkor a többivel is. szóval néha olyan, mintha mi nők még mindig a gyengébbik nem lennénk, akik könnyen táncba vihetőek, akár van csábítás, akár mi csábítunk, ő a 'kurvásítjuk' a nőket kifejezést használta (ettől elhatárolom magam, mert sztem nem a szexuális együttlétek számától lesz valaki kurva, de ez már téma volt ma)



    szóval ez elég érdekes álláspont, hogy mint férfi, valaki sorba keféli a nőket, aztán meg panaszkodik, hogy minden nő kurva.

  • 2007.08.27 19:01:25Guruljka

    vfo, most nagy csalódástt okoztál.

    Ott váltál ugyanis először érdektelenné és szánalmassá számomra, amikor a hozzászólásod alapján egy 40-es lelkészt láttam magam előtt. Megérezvén a lényeget valszeg, de mégis elhessegettem. Inkább fentartottam, hogy egy képmutató boldogtatlan nő vagy. Aki arról győzködi a világot, hogy azért tart ki a férje mellett, mert ez az erkölcsös és helyes.

    De a végén ez az élvezős nekünk milyen fasza a szex és én pasiként ezt gondolom...

    Lesilányított egy nagyon sima pitiáner férfisovinisztává, aki lenézi a mai léha nőket.

    Jegyzem meg Te nem vitáztál. A vita érvekből áll. Az érv meg állításukból, amelyeket TÉNYEK támasztanak alá. Te egyetlen tényt sem közöltél. Csak azt hajtogadtad, hogy Te Tudod, hogy a dolgok így vannak mert a munkád során láttad, meg az életedben tapasztaltad.

    Nyílván pont azért nem jelezted, hogy ki vagy, mert tudtad, hogy hiteltetlenné teszi a véleményedet a női érzelmekről és működésről. Örülök, hogy jót játtszottál. Nyílván ez a mi szivatásunkon keresztül megszerzett érzelmi kisülésed igen jól esett Neked és mivel szerinted idézlek "tudvalévő, hogy ez lényegében már azonos egy félredugással, mert az érzelmi kisülés gyakran orgazmusértékű lehet.”

    hát szerintem egy rakás nővel jól félredugtál.

    Ne tagadd:))))) Szinte látom magam előtt ahogy elterült az arcodon az öröm a végére:)))))

  • 2007.08.27 19:04:23B-

    Ja, és még azt akartam mondani, hogy G. Lócira meg ne reagáljatok, az Indexen se szokott már rá senki ugrani :-)



    Crystalline: igazából én a te esetedre már így a 400 hozzászólás után nem emlékszem, úgyhogy nem is Neked írtam, amit az előbb írtam. Csak annyi tűnt fel, hogy nekem vfo értékrendje szimpatikus.



    Szerintem az egészben az a lényeg, hogy a kapcsolat kemény meló, és nem csak úgy magától jut el az ember oda, hogy 70 évesen az első szerelme kezét szorongatja, hanem ebben benne van az is, hogy nem bújok ágyba azzal a fitos fenekű sráccal, aki olyan jó dumával töltögette a pezsit a poharamba a vállalati bulin. Illetve megtehetem, de akkor ne csodálkozzak, ha nem jött össze a hetven évesen is szerelmes állapot a párommal. És főleg ne kezdjem el ilyenkor azt magyarázni másoknak, hogy nekik se fog összejönni, és ne degradáljam le az ő kapcsolatukat azzal, hogy naívak, meg úgysem tart sokáig az a nagy szerelem, majd a gyerek után úgyis szétmennek, meg úgyis minden pasi a gatyájában hordja az eszét, meg biztos azért nem lépnek félre, mert olyan rusnyák, hogy nincs rá lehetőségük és egyébként is perverz dolog a hűség és biztos igazából arról álmodoznak, hogy vadidegenekkel szeretkezzenek gémeskút-pozícióban, csak olyan prűdek, hogy ezt maguknak se merik bevallani.



    Pedig lehet, hogy pont azért vannak együtt X éve megcsalás nélkül, mert belefektették azt az energiát, és néha uralkodtak magukon. És lehet, hogy erre örökre képesek lesznek, hiába fanyalog a környezetük.



    És senkiben fel sem merül, hogy ezeket a kapcsolatokat nem az unalom vagy a fásultság, esetleg a balekség jellemzi, hanem az a plusz odafigyelés, odaadás, áldozatvállalás, ami azokból hiányzik, akiknek rendszeresen megfeneklik a kapcsolatuk. De könnyebb azt terjeszteni, hogy őszinteségen alapuló, húsba vágóan mély és izzó és védelmet adó kapcsolat nem létezik, mint bevallani, hogy ők maguk csinálják rosszul - és esetleg rászánni azt a plusz energiát, amitől összejön annak, akinek összejön.

  • 2007.08.27 19:04:28<Liv>

    Én is kis fiatal vagyok a magam 21 évével, leghosszabb kapcsolatom 2évig tartott, de ezalatt is nemegyszer volt ám kísértés.

    Ezzel a sráccal még csak nem is volt gyerekünk, nem voltunk 10 éves házasok, de még csak nem is éltünk együtt, úgyhogy igen, hacsak nem a 4 fal között töltjük le hátralévő életünket esküvő után, egyszerűen elkerülhetetlen az a bizonyos kísértés.

    Ugyan énse csaltam sose, de volt, hogy találkozgattam valaki mással a kapcsolat alatt, kicsi belezúgás volt, de szépen elmúlt, és együtt maradtam azzal, akit szerettem.

    Szerény véleményem szerint senki se tehet arról, ha tetszik neki valaki, vagy szerelembe esik netán valaki másba, az érzelmeket nem lehet irányítani, és szerintem a nők leginkább érzelmi alapon csalnak, ellentétben a férfiakkal. Ha egy nő csal, ott nagyobb baj van a kapcsolatában, nem boldog, nem kap szeretetet párjától, férfiak pedig általában csak szex miatt teszik.

    Szóval nem szabad szűklátókörűen, mondhatni makacsan, csakazértis kötöm az ebet a karóhoz módon gondolkodni, csak jót tesz, ha szembenézünk a tényekkel. Nyilván mindenki átesett már az első szerelmi csalódáson, amikor azt gondolja az ember, hogy senki mást nem fog így szeretni, azt' mikor már a második, harmadik szerelmi csalódáson, illetve szerelmen van túl, már másképp áll a dolgokhoz, és énse tudom, hogy fogok viselkedni, érezni egy 10éves kapcsolat után, még nem tapasztaltam meg.

    Nem szabad túl érzékenynek lenni megcsalás esetén, és hiszek benne, hogy túlélhet egy kapcsolat ilyen eseteket, de a szeretőtartás már arra utal, hogy valami nagyon nincs rendben a kapcsolatban, szerintem.

    Nyilván ez is személyfüggő, mert én speciel egyszerre csak egyvalakire tudok koncentrálni.

  • 2007.08.27 19:10:32vfo

    hímzőkör:



    "a különbséget azért érzékeled? nem azzal volt a baj, amit írtál, hanem ahogy írtad. amikor B sommázta, azzal többen értettek egyet... hiába mondasz igazat, ha hitleri stílusban kommunikálod. az emberek dacból ellenkeznek. ezt nem mondták az egyetemen? nem csak az minősít, amit mondasz, hanem az is, ahogy mondod. sőt, az utóbbi jobban. ma a marketingé a világ:)"



    Direkt ezt a stílust választottam, mert ki akartam élezni a különbséget, hogy látható legyen. Meg hát a férfiak érvelnek, és a szavakra figyelnek, a hölgyek meg a szavak keltette érzelmekre. Te is ezt tetted.

  • 2007.08.27 19:14:12B-

    vfo: azért ne feledd, hogy a nőknek 2 beszédközpontjuk is van, úgyhogy a szavakkal nagyobb barátságban vannak, mint a pasik :-) És azért a pasikat is elragadják elég rendesen az érzelmeik (ajánlanám a porlfórumokat tapasztalatszerzési célból). Szerintem itt most egész egyszerűen csak klasszikusan elbeszéltetek egymás mellett.

  • 2007.08.27 19:16:36vfo

    Crystaline:



    "...és ez képmutató. jól mondod. azért az, mert azt gondolod, csakis és kizárólag a TE életformád, gondolkodásmódod lehet megfelelő és tökéletesen kielégítő, példamutató."



    Látod, hogy te is a szavak keltette érzelmekre reagálsz, és nem a szavak értelmére? Azért személyeskedsz.



    Én ugyanis soha, egyetlen szavammal nem állítottam, hogy az én értékrendem lenne a kizárólagos. De nálunk működik, az apáméknál működött, és sok más helyen is láttam működni.



    "Nem érzem magam kiégettnek, se kurvának, sőt örülök, hogy jópár dolgot megértem. És ha valamit sajnálok az az, hogy akár egy percig is elhittem magamról bármikor az életben, hogy kevesebb vagyok emiatt, mint bárki más."



    Kevesebb nem, de rosszabb helyzetben vagy az olyanoknál, akiknek a gondolkodását nem károsította annyi csalódás és megcsalás, mint a tiedét. Nem az emberi értékeid kevesebbek, hanem a környezetedhez való viszonyulásod szenvedett kárt. És ezt te is tudod.

  • 2007.08.27 19:17:19vfo

    hímzőkör:



    "ja, és vfo, a kioktatást még egy gyerek sem viseli el... ez a "figyelj a szavakra" automatikus gyorstüzelési üzemmódot kapcsol be nálam pl. ha ez a cél eléred. ha az, hogy arra is figyeljenek, amit mondasz, akkor ezeket kifejezéseket hanyagold. csak tanács."



    Értem.

  • 2007.08.27 19:18:21Guruljka

    Én B-vel sem értek mindenben egyet. Szerintem ha valaki rossz kapcsolatban él akkor pontosan az a dolga, hogy változtasson. Ha nem megy így, akkor úgy. Mondjuk nekem az a határ ha megütnek. Uttána a rtököm sem akarna rendbehozni egyy kapcsolatot. És miért is kéne? Mert az erkölcsös?

    Másrészt abban amiben B-vel egyetértek abban nem ugynazt mondta, mint vfo. Az elképzelhető ugyanis, hogy hozzászokHATUNK a szakításhoz és LEHET, hogy félre fogunk dugni, de vfo azt hajtogatta, hogy Ő biztos benne és ez van.

    Szó sem volt arról, hogy érdemes mérlegelni csak arról, hogy rendes NŐ ezt egyyszerűen előre eldönti és csak akkor képes erre ha mással nem volt.

    Valamint még valami. Mások erkölcsi értékrendjét tolerálni azt jelenti, hogy elfogadom, hogy másképp gondolkodik. Nem azt, hogy tudomásul veszem. Az elfogadás nem azt jelenti, hogy magamévá teszem a másik gondolkodását. Játék, de igen fontos játék ez a szavakkal.

  • 2007.08.27 19:19:08hímzőkör

    vfo



    utólag én is mindent meg tudok magyarázni. ha annyira profi lennél, mint szeretnél, akkor a posztjaid nem RÓLAD szólnának, hanem a mondanivalódról. azt sugallod, hogy értesz az emberi elme működéséhez. nagyon veszélyes ez a szakma, az alkalmasak tudják, hogy nem az ő személyiségük fontos, hanem a másiké, akivel meg akar értetni valamit. ehhez képest te rendszerint magadról beszélsz, lázító vagy, és okoskodó. direkt stílust válsztani...ne hülyíts már. úgyse tudsz.

  • 2007.08.27 19:23:06kaposztalepke

    na, én ebbe már nem megyek bele...csak annyi jutott eszembe, hogy ez tipikusan az a terület, ahol nincsenek "TÉNYEK"...ill. egyénenként és koronként különbözőek, így objektivitásról szó sem lehet. Guruljka: sztem vfo teljesen őszintén gondolta, hogy amiket mond, azok tények. Mert számára azok...Te más fejjel, kívülről helyből úgy látod, hogy egyetlen tényt sem mondott.

    vfo: Te azt kritizáltad, hogy mindenki belement a saját érzéseinek az ecsetelésébe, és nem "érvelt" (hihi, gondolom TÉNYEKKEL, mint Te-ami ugye már Guruljka számára sem voltak tények)...



    vannak értékek, amiket az adott társadalomtól függően mondjuk a többség elfogad..nagyjából..nem pontosan egyformán...nem hiába értettek sokan egyet B- által összefoglaltakkal...a vitázó felek is...szóval sok minden persze lehet közös, és sokak által elfogadott..de ezek megvalósítása is szitutól, egyénektől, környezettől függenek.



    Szóval félek, hogy hiába gondolkodunk, nem fogjuk megmenteni a világot, meg a saját kapcsolatunkat biztosan okosságokkal, mert nincs objektív, abszolút recept. És aki azt hiszi, hogy van, és hangoztatja, az is bármikor belebukhat. (én is). Úgyhogy sztem semmi baj nincs azzal, ha mindenki "csak leírja" a saját érzéseit, gondolatait, tapasztalatait, és nem érvel, meggyőz, ítélkezik stb..mindenki leszűrheti azt, amni neki fontos, és kész.



    Guruljka: tudom, felvetetted, hogy szedjük össze a dolgokat, hogy miből lehet gond pl a gyerek születése után...bocsánat, hogy nem reagáltam, most kerültem csak gép elé, és már rohanok is felmosni, mert azt nem sikerült a kicsi mellett, most ért haza a férjem, és holnap jönnek az óvónénik családlátogatásra...meg ha jól rémlik hasonló post kapcsán elég sokat veséztük ezt a kérdést (anyuka fáradt, hormon, idő, figyelem, fizikai állapot, stb-stb..)

  • 2007.08.27 19:24:53vfo

    Guruljka:



    "De a végén ez az élvezős nekünk milyen fasza a szex és én pasiként ezt gondolom...

    Lesilányított egy nagyon sima pitiáner férfisovinisztává, aki lenézi a mai léha nőket."



    Nem nézem le a "mai léha nőket", hanem érzem a lelkükben lévő nyughatatlanságot, ami a "léhaságot" okozza, és tudom, hogy az életük problémáira nem az újabb és újabb kapcsolatok próbálgatása a megoldás, hanem az erkölcsi gerinc kialakítása.



    És ez a megállapítás láthatóan neked sem tetszik, mert akkor sokmindent fel kéne adnod a gondolkodásodban.



    Emellett most akaratlanul azt is kikotyogtad, hogy a férfiakhoz való viszonyodban valami necces, de most hadd ne kezdjem elemezni. Kívánom, hogy boldogan élj a szíved választottjával, de főleg tartósan. :)

  • 2007.08.27 19:25:32hímzőkör

    Guruljka előző posztja sikeresen összefoglalta azt, amit én is gondolok a témáról amúgy. meg amit hajtogatok régóta... hogy a tolerancia nem elfogadás. ami neked jó, nekem lehet, hogy nem. és lehet igazad is, és még el is ismerhetem, ha rendesen mondod. a sok összevissza szex valóban kiéget. én pont ezt élem most meg. de ennek oka van, hogy miért alakult így. és ezen okok ismerete nélkül senki nem lehet olyan balga, hogy ítélkezik. mert nem csak minden szakítás és kapcsolat különbözik, hanem minden élet is.

  • 2007.08.27 19:28:35magyaranya

    Kedves remek! Szerintem sem korfüggő az egyéjszakás kaland, hanem korszakfüggő! Szerintem egyáltalán nem fér bele egy kapcsolatba, kéthetesbe sem és húszévesbe sem. Ebben a kérdésben én ortodox vagyok. A nők egy része prűd, egy része nem. Egy része meg meri mondani, mit szeretne, egy része nem. Azt állítani hogy a nők prűdsége miatt kefél félre egy férfi, szerintem baromság. És a szemétség áthárítása! Az oralitás pedig kultúrális kérdés, van aki szereti, van aki nem. Arra fogni a félrejárást, hogy a másik ezt vagy azt teszi vagy nem teszi, szerintem a leggusztustalanabb önigazolás. Nem lehet a másik a hibás, ha én teszek valamit. (csak nagyon sarkított esetekben, de ezek szerintem nagyon ritkák!)

  • 2007.08.27 19:29:49hímzőkör

    vfo



    még mielőtt... kérlek kímélj meg az analízistől.

  • 2007.08.27 19:29:57vfo

    B-



    "Pedig lehet, hogy pont azért vannak együtt X éve megcsalás nélkül, mert belefektették azt az energiát, és néha uralkodtak magukon. És lehet, hogy erre örökre képesek lesznek, hiába fanyalog a környezetük"



    Megint csak egyetértésemet tudom kifejezni. :) Ez az értékrend az, ami némely itt hősködő delnőnél kiveri a biztosítékot, mégpedig azért, mert ők is tudják, hogy ilyennek kéne lenniük, de nem AKARNAK ilyenné válni.

  • 2007.08.27 19:33:31vfo

    hímzőkör:



    "a sok összevissza szex valóban kiéget. én pont ezt élem most meg. de ennek oka van, hogy miért alakult így. és ezen okok ismerete nélkül senki nem lehet olyan balga, hogy ítélkezik. mert nem csak minden szakítás és kapcsolat különbözik, hanem minden élet is."



    Látod-látod? Ha valaki tükröt tart eléd, ne a tükröt szidd, mert csúnyának látod magadat benne. A huba az Ön készülékében van, hölgyem, még akkor is, ha minden eset más és más. Olvasd el B- vonatkozó posztjait, ha már tőlem nem akarod elfogadni.

  • 2007.08.27 19:40:44panka

    A megcsalásban szerintem teljesen mindegy, hogy a "társadalom" hogyan ítéli meg. A lényeg az, hogy az ember alávág annak az embernek, akihez éppen a leglojálisabbnak kéne lennie, és akitől maga is elvárja azt a végsőkig. Iszonyúan megbánt valakit, aki egyébként azért van, hogy egymás mellett álljatok. És ez az alamuszi geciség, ami elfogadhatatlan, szerintem. Bocsánat, de erre nincs jobb kifejezés.

    Ha a felek nyitott kapcsolatban élnek, és mindkettő, ismétlem, mindkettő belemegy az alternatív szexpartnerekbe, akkor oké. De akkor az nem félrekefélés.

    A papírsárkányomat se bíznám rá egy olyan emberre, aki még azt is elárulja, aki a legközelebb áll hozzá. És ezen nem segít az se, ha már rossz volt a kapcsolat. Akkor lehet szakítani.

  • 2007.08.27 19:46:37hímzőkör

    vfo



    na, valaki felfedezte, hogy a 2x2 az 4....

    fájdalom, de ehhez a felismeréshez te nem kellettél. magamtól is tisztában vagyok az életemmel, nem kell egy kéretlen prókátor hozzá. főleg nem egy látod-látodozó antipatikus, egy fórumon okoskodó, kókler.

    és nem az elfogadásról van szó. nem te fogsz megváltani, ismétlém. de ha ettől jobban áll a nudlid...



    fogadjunk, hogy nevesíteni már nem mered magad, csak árnyékembernek van ekkora hatalmas nagy szád!

  • 2007.08.27 19:52:23Guruljka

    vfo, hol van itt már megint az érvelés és már megint ki személyeskedik?



    Elemezgess csak, bár nem Te mondtad az imént, hogy ne ítéljen meg senki Téged pár hozzászólás alapján? De én most felhatalmazlak.

    Arra meg tényleg igazán kíváncsí lennék mi a bajom a férjemmel, mert momentán nincs más férfivel dolgom.

    Ahogy fent is leírtam nem is csaltam meg senkit soha. Így vagyok összerakva.

    Számomra és itt a többség számára is egyébként érték a hűség.

    Abban hiszek, hogy a kapcsolatért-házasságért nap, mint nap dolgozni kell. Teljes odaadással. Bizony leírtam már fent is.

    Ha baj van, észre kell venni és beszélni róla, megoldani. Nem elfuttni vagy a fejünket homokba dugni. Ezt is elkezdtem boncolgattni, hogy vajh miért van...

    Nem árt előre felkészülni arra, milyen buktatók jöhetnek.

    Én eszerint élek. Ez az értékrendem ha már értékrendről beszélünk.

    Emelett az is hozzám tartozik, hogy aki más úton jár, az sem rosszabb vagy kevesebb.

    Merthogy liberális vagyok a szó eredeti értelmében. Mindenki azt csinál amit akar, amíg a tettével másokat és/vagy törvényeket nem sért.

    Ja és szerintem NŐKÉNT az a jó, ha egy nő kellő szexuális tapasztatlattal, a férje és a saját szexuális igényeinek ismeretében köti vele össze az életét.

    Mert kevdes vfo, hogy téged idézzelek "nem hiszem, tudom", mert ezt láttam egész életemben és a munkám során, hogy az eltérő szexuális igény és a szexuális problémák vágják haza a házasságok legnagyobb részét. Mert a szex szerves része a házasságnak. Nem igazán kivonható eleme. Épp ezért egyrészt képmutatásnak tartom, másrészt naívságnak, ha valaki azt gondolja, hogy a házassági levéllel egyből hűséget kap, mert jár. Hiszen előre eldöntötte és utána köteles magán uralkodni. Te ugyanis ezt mondtad végig. Én meg azt mondom egymásért felelünk. Ezért kell hozzá két ember. ÉRTSD: Ha a férjem félremenne magamban is keresném ám a hibát.



    B-, olvasgass vissza...

  • 2007.08.27 19:59:21vfo

    hímzőkör:



    "na, valaki felfedezte, hogy a 2x2 az 4....

    fájdalom, de ehhez a felismeréshez te nem kellettél. magamtól is tisztában vagyok az életemmel, nem kell egy kéretlen prókátor hozzá. főleg nem egy látod-látodozó antipatikus, egy fórumon okoskodó, kókler."



    Szerintem pedig a mondanivaló hiányait nem lehet hangerővel és/vagy személyeskedéssel palástolni.



    "és nem az elfogadásról van szó. nem te fogsz megváltani, ismétlém. de ha ettől jobban áll a nudlid..."



    Én nem is akarlak megváltani. Nincs rá hatásköröm. De tükröt állíthatok, és ha az kiveri nálad a biztosítékot, ne a tükröt állítót okold.



    "fogadjunk, hogy nevesíteni már nem mered magad, csak árnyékembernek van ekkora hatalmas nagy szád!"



    Pont annyira nevesítettem magamat, mint te, csak én nem minősítgettelek, mint te engem.

  • 2007.08.27 20:07:20Memme

    Figyelek... :-)

  • 2007.08.27 20:14:03vfo

    Guruljka:



    "Arra meg tényleg igazán kíváncsí lennék mi a bajom a férjemmel, mert momentán nincs más férfivel dolgom."



    Nekem csak a "momentán" szóval van problémám. :)



  • 2007.08.27 20:21:40anita79

    Hát, jó pár óra eltel amióta utoljára írtam, és sajnálattal vettem észre, hogy még mindig szidás-szapulás megy. Miért? Miért nem lehet nyugodt hangnemben, kultúráltan elmondani a véleményeket?

  • 2007.08.27 20:30:50Guruljka

    vfo, a Te kedvedért raktam oda ;))))))))

    Értesz már?

  • 2007.08.27 20:32:47vfo

    Guruljka:



    "Értesz már?"



    Egy férfi egy nőt? Soha :)

  • 2007.08.27 20:34:08anita79

    Szerintem inkább azon kéne elgondolkodni, és valami kiutat, megoldást találni, hogy ez az egész megcsalósdi nem következzen be, hogy egy kapcsolat ne laposodjon el.

    Biztos, hogy van egy két ötlet, hogy hogyan lehet izgalmassá tenni egy kapcsolatot, na persze nem kell minden nap valamit kitalálni, mert egy idő után az is uncsi lesz, de szerintem néha nem árt valamit bedobni ennek érdekében. Sőt, szerintem ez fordítva is működne.

  • 2007.08.27 20:40:42vfo

    Anita 79:



    "Biztos, hogy van egy két ötlet, hogy hogyan lehet izgalmassá tenni egy kapcsolatot, na persze nem kell minden nap valamit kitalálni, mert egy idő után az is uncsi lesz, de szerintem néha nem árt valamit bedobni ennek érdekében."



    Ez nem technikai kérdés, hanem a párkapcsolathoz való hozzáállás kérdése.

SZÓLJON HOZZÁ!

Kórházfigyelő

  • Budapesti kórházak
  • Vidéki kórházak

Kérdezz szakértőnktől

Dr. Gyarmati Andrea gyermekgyógyász válaszol.

Kérdezni szeretnék »

Shopline

OnGo beszámolók

Hirdetés

Hirdetés